Космический бой - III

[Берег]

Вы предлагаете использовать двигатель, не выбрасывающий материю в процессе работы?

Отлично. Реактивные ракетные двигатели у нас уже отменили. 

Ох. Посмотрите сюда.

в своих рассуждениях я отталкивался от одного интересного доклада,

Посмотрел, хотя очень подробно не вчитывался. Спасибо, интересно. Даже очень. Нашёл там формулы, которых раньше не знал.
Но я не понимаю, как этот доклад соотносится с обсуждаемой темой.
Дальше под спойлером, ибо много, скучные буквы и почти не касатся космических боёв.
СПОЙЛЕРЫ

Если я правильно понимаю, в приведённом Вами докладе написано, что ракеты атакующих:
а) могут прятаться в атмосфере (и охлаждаться об неё),
б) могут прятаться за ландшафтом ( хотя бы "кривизной земного шара"),
в) время полёта ракет около получаса,
г) ракете надо попасть по территории США (9,5 млн. кв. км.),
д) максимальная дистанция запуска ракет - 20 тыс. км. (половина экватора) и
е) система ПРО - "кинетическое оружие" ("hit-to-kill"; масса, поражающая цель при прямом попадании).
Объясните, почему Вы распространяете результаты доклада на мой пример?
В нём, напомню, атакующая ракета
а) не может прятаться в атмосфере,
б) не может скрыться за ландшафтом,
в) время полёта ракеты полчаса или больше,
г) ракете нужно попасть по цели... ну пускай по 8-километровой станции Вавилон-5,
д) с дистанции 150 тыс. км. (можно и меньше, непринципиально) и
е) система ПРО - такая же ядерная ракета (поражающая цель в радиусе 2 км. от точки подрыва).

Более того, в тексте доклада есть следующие цитаты:

In general, against a cold space background, the sensitivity of the SBIRS-low sensor appears to permit the detection of room temperature, high- to middleemissivity, warhead-size objects at ranges of several tens of thousands of kilometers.

The MSX Space-Based Visible Sensor is expected to be able to detect low-altitude targets (with a tangent altitude of 100 kilometers) at a range of 6,000 kilometers, if their reflectivity-area product, ρV A, is from 0.1 to 0.35 m2 (corresponding to a warhead-sized target with a relatively low reflectivity). For targets viewed against deep space, the detection ranges would be several times greater.

Приложение Б, стр. 125-129. Можете проверить самостоятельно.
Обратите внимание на фразы "cold space background" (по простому - вакуум) и "tens of thousands of kilometers" (десятки тысяч километров). Их не я писал.

[Левша]

Ох. Посмотрите сюда.

И?

Объясните, почему Вы распространяете результаты доклада на мой пример?

По одной простой причине: согласно Вашим выкладкам средства преодоления ПРО отсутствуют в принципе. А то, что я привел для примера, создано еще сорок лет назад и совершенствуется по сей день. Вне всякого сомнения, средства преодоления ПРО будут использоваться и дальше, пока есть что преодолевать на этом свете.
 Вы же это игнорируете и пишете что-то об атмосферных ракетах.

З.Ы. Говоря о ядерной ракете, Вы имеете в виду ракету с ядерной боеголовкой или с ядерным двигателем?

[Берег]

И?

СПОЙЛЕРЫ

Выборочно повторяю наш диалог. С сокращениями.

Берег: обнаружить ракету не сложнее, чем другой корабль - ядерный выхлоп ракеты "горячее" окружающего пространства.
Левша: А кто сказал, что у нас ядерный выхлоп и вообще ядерный двигатель?
Берег: Вы предлагаете использовать двигатель, не выбрасывающий материю в процессе работы?
Левша: Реактивные ракетные двигатели у нас уже отменили.
Википедия: Реактивный двигатель — двигатель, создающий силу тяги посредством преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела. Рабочее тело с большой скоростью истекает из двигателя, толкая двигатель в противоположном направлении.
Существует два основных класса реактивных двигателей:
1. Воздушно-реактивные двигатели
2. Ракетные двигатели:
- Химические ракетные двигатели
- Ядерные ракетные двигатели

Надеюсь, этим я заодно ответил и на следующий вопрос:

Говоря о ядерной ракете, Вы имеете в виду ракету с ядерной боеголовкой или с ядерным двигателем?

- а именно: без разницы, "выхлоп" всё равно будет. По научному: рабочее тело в любом случае будет истекать из двигателя в процессе его работы.

Берег: Объясните, почему Вы распространяете результаты доклада на мой пример?
Левша: По одной простой причине: согласно Вашим выкладкам средства преодоления ПРО отсутствуют в принципе.
Берег, 17 Мая 2009 года, 16:54:25: Я не говорю, что ракеты вообще бесполезны. Я говорю, что их сложно доставить к цели.

Вы же это игнорируете и пишете что-то об атмосферных ракетах.

На это ответа не будет - кончились доводы. Видимо, гуманитарного образования не достаточно для продолжения дискуссии.
Давайте закончим. Если, конечно, больше никто не захочет присоединиться и подкинуть новой информации.

[Левша]

Да, разговора, наверно, не получится. Хотя бы потому, что Вы слишком выборочно цитируете и даете подставляете мои цитаты к другим своим, что искажает смысл.

[Берег]

Наткнулся. В тему о обнаружении объектов в космосе.
Как сообщает New Scientist,

In 1983, Comet IRAS-Araki-Alcock passed by Earth at a distance of 5 million kilometres, the closest known pass by any known comet for 200 years. It was spotted only two weeks ahead of its closest approach.

Безхвостую комету такую-то обнаружили всего за две недели до того, как она прошла в 16 световых секундах от Земли.

[Starhunter]

Регис
Картина космического боя зависит в первую очередь от оружия... А его напридумывали массу. Хочется выссказать и свое мнение...
Не только от оружия, но и принципа межзвездного перемещения.

1. Лазеры и прочее лучевое оружие
Не факт. Отсутствие сейчас мощных компактных лазеров упирается только в технологические проблемы.

2. Ракеты...
Останутся.

Хм, а если рассматривать оба варианта? Бой в около планетном пространстве, и бой в "открытом" космосе. Причем корабли стоит рассматривать универсальные.
Универсальные корабли, это скорее редйеры. Универсалы будут проигрывать специализированным кораблям.

антиграв не подойдет. Энергозатраты слишков важны, чтобы ими пренебрегать.
На нашем технологическом уровне или уровне будущего?

Dio Eraclea
Почему-то остался не рассмотренным самый простой тип оружия космического боя, а именно высокоскоростная шрапнель. Создать рядом с космическим кораблем противника шрапнельное облако - проще простого, а вот  защититься у него не получится! Даже если его броня выдержит удары летящих навстречу осколков металла, все выступающие над броней элементы будут попросту снесены!
Ибо потом по этому «мусору» придется летать.

А зачем вам десятки выстрелов? Зачем канонаду устраивать? ИМХО - для того, чтобы вывести из строя современный космический аппарат, хватит одного-двух попаданий даже осколками.
Ну да. Сравнивать «Союзы», шаттлы с космолетами (звездолетами) специально спроектированными для боевых действий, все равно что «Фольксваген» с ИС-1.

ИМХО - стрелковое оружие членов экипажа (вылезших на бронб корабля в скафандрах с безоткатками в руках), неуправляемые ракеты и безоткатная либо мелкокалиберная артиллерия будут в ближнем бою гораздо эффективнее тарана!
Вопрос в скорострельности, плотности огня и наведении на цель.

В том-то и дело, что, ИМХО, в Космосе минирование торговых трасс будет намного эффективнее собственно рейдерской войны!
Вряд ли. Преимущество мины на море и суше в том, что она не видна. В космосе ее надо делать невидимой для радаров и в оптическом диапазоне, а так же для металлодетекторов и т.д.

Rochefort
Возникает хороший вопрос - а как наши космолеты встретят не наши корабли в открытом космосе? Велик космос! Логичнее предположить что военные действия развернутся вблизи стратегически важных пунктов.
Все зависит от принципов межзвездных перемещений. Вполне вероятно создание нескольких рубежей обороны - поверхность планеты+орбита как один рубеж, далее в точках входа-выхода (если принцип аналогичен Баттлтековскому).

Но ведь если направление движения не меняется, получается просто "рожденный ползать летает боком". Если мы таким образом разворачиваем пушку - еще куда не шло, но это не маневр уклонения.
Маневр «а-ля юла» на180 градусов может помочь разобраться с висящим на хвосте супостатом.

И, насколько я понимаю, маневры в космосе сильно отличаются от таковых в атмосфере. Изменение движения на 90 градусов может занять часы или дни в зависимости от скорости, высокие (до 9 g) перегрузки у летчиков кратковременны, а вот как будет переноситься двойная-тройная перегрузка на протяжении многих часов или суток-других - вы ведь врач, расскажите.
Возможно, что будут гравикомпенсаторы.

Атмосферный истребитель активно маневрирует, а вот в космосе такие маневры невозможны (если, конечно, речь не идет об одной далекой галактике, в космосе которой даже взрывы слышны).
А насколько критичны маневровые характеристики? Нужно очень продвинуть науку, чтобы в космическом бою стали возможны маневры "а-ля Покрышкин", наподобие тем что мы видели в "Звездных Войнах".
Резкие маневры возможны. Часть фигур, типа той же «бочки», «иммельмана», «боевого разворота»…

Маленький Скорпион
Проблема в том, что серийные мобил-сьюты первых поколений - и последующих тоже, впрочем, как в классической, так и в альтернативных вселенных - в массе своей, управлялись опосредованно, через обычную систему органов управления aka "рычаги-кнопочки". Т.е., ощущать меху "как своё тело" пилот не мог Даже если ньютайп Псикомм и иже с ним, всё-таки, остаётся экзотикой во всех мирах "гандама". Откуда и удивление.
Есть анимэ «Космические спасатели лейтенанта Марша (Эховзвод)». Там приказы отдавались не только рычагами, но и мысленно.

Меха, способная вести бой в космосе (как истребитель) и на земле (как наземная боевая машина) будет делать это "одинаково хреново" - в каждой из этих принципиально различных сред уступая специализированным для боя в означенных средах машинам...
Почему? В космосе нет атмосферы, следовательно, аэродинамическая форма не нужна. Эховзвод неплохое анимэ.

Ваш покорный слуга, говоря по совести, склонен к первому [spoiler]...и вообще, ежели засядет за космооперу - то не забудет фичи типа рентгеновских лазеров с ручным заряжанием и табельных мечей у космодесантников...
Возвращение холодного оружия в строй как боевого, а не парадного возможно. Все зависит от ситуации во Вселенной («Дюна», «Шпаги над звездами», «Лорд с планеты Земля», зефир-газ из ЛоГГа…).

Тагэре
Два варианта - чисто космические или воздушно-космические. Воздушно-космические гораздо уязвимее - небольшие повреждения оболочки при входе в плотные слои атмосферы могут оказаться фатальными.
Скафандры отменили?

Ilias
Вообще-то я хотел обосновать возможность использования пулевого оружия в космосе, а не разницу в тактике маневрировании.
Все зависит от того, к какому типу отнести оружие – гауссовка (т.е. пуля получает ускорение за счет «бегущего» электромагнитного поля), реактивный или доброе старое пороховое оружие.

А вообще я плохо представляю, что может осмысленно протаранить сверхзвуковой самолет пятого поколения, или следующие поколения, которые будут летать в космосе.
Такой же самолет.

Сравните для примера размеры атомной боеголовки и Хиросимы. А в некоторых случаях может хватить простой разгерметезации для вывода из строя корабля.
Конструкторов, которые не установят на корабле герметичные переборки и люки должны быть расстреляны как вредители. При попадании просто изолируется поврежденный отсек.

Everard_Took
Меня всегда коробит ситуация, когда герой будущего палит из бластера в каком-то помещении. Бластер по определению - оружие, поражающее тепловой энергией в чистом виде.
Не совсем так.
Бластер можно перевести как детонатор (взрыватель). Под «бластером» обычно понимают ручное оружие (как правило пистолетоподобной формы) поражающее цель лучом или энергетическим импульсом. Хотя бывают и исключения.
Например в некоторых вселенных бластер, судя по описанию ран обычный лазерный пистолет.

Дальше недостатки теплового или лазерного стрелкового оружия. Легкость заграждения. Например, тонюсенький полированный алюминий. Опасность рикошетов. Неприменимость по большому счету в помещениях. Неприменимость в дыму. Не-точечность действия - нельзя ювелирно завалить одного гада и не спалить при этом все и всех в паре метров от него.
Не факт, что тонюсенький полированный алюминий сможет выдержать попадание луча, передающего энергию эквивалентную энергии, с которой летит пуля из того же «глока». По рикошетам. Видимо, вы отстали от жизни – специально для групп антитеррора, которые могут действовать на борту самолетов были разработаны пули не дающие рикошета.

Одна из главных наступательных задач флота - это воспрещение путей сообщения противника. "Транспорты топить".
Скорее это задача рейдорских групп.

Для обороны конкретного пути сообщения очень хорошим инструментом являются орбитальные базы. Как и для базирования десанта на вражескую планету (что, впрочем, требует некоей мобильности самой базы).
Расстояние между базами должно быть такое, чтобы помощь успела до того, как рейдер сможет уничтожить конвой или большую его часть.

*php*
Тогда вопрос об установке гипера на истребителях решается отрицательно: слишком много всего (мощная силовая установка, гравикомпенсаторы, etc) надо набить в ЛА. Это уже не истребитель будет, а непонятно что. Корабль другого класса.
Все упирается в технологии. По поводу что это будет за истребитель… В Стар Варс это «Инком» Т-65 (крестокрыл или X-Wing) и Коэнсайр БТЛ-А4 (Y-Wing).

C@esar на 04
Позволю себе привести сравнительные характеристики оружия:
1. Пистолет Макарова
- масса снаряда 6 г
- скорость вылета 420 м/с
- энергия 500 Дж
2. Автомат Калашникова
- масса снаряда 9 г
- скорость вылета 715 м/с
- энергия 2 000 Дж
Полная чушь. Согласно Наставлению по стрелковому делу для Сов.армии скорость пули ПМа 315м/с дульная энергия  - 330-350Дж. Откуда взяли 500?
Автомат Калашникова. Во-первых какая модификация? АК-47 (и его модификации), АК-74 (и его модификации) или АК сотой серии? Например у АК-74 (АКС-74) скорость пули не 715 а 900м/сю А масса пули колеблется от 3,4гр до 7,9гр

[Dio Eraclea]

Не факт. Отсутствие сейчас мощных компактных лазеров упирается только в технологические проблемы.

Нет уже этой проблемы. Пока остальные страны разводили разговоры про технологические проблемы, фирма "Nortrop" уже решила!

Презентую Northrop Grumman Firestrike

http://blogga.ru/2008/11/16/firestrike/

[Yarden]

Безхвостую комету такую-то обнаружили всего за две недели до того, как она прошла в 16 световых секундах от Земли.

Ну а размер этой кометы каков? наверное очень маленький.
К тому же даже в одной световой секунде умещается  около 25 диаметров Земли.

[C@esar]

Безхвостую комету такую-то обнаружили всего за две недели до того, как она прошла в 16 световых секундах от Земли.

Ну а размер этой кометы каков? наверное очень маленький.

Вроде порядка 1-10 км... На всех хватит...