 Автор
|
Тема: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - VI (прочитано 17803 раз)
|
Spokelse
гость
|
Мне кажется, себя она ненавидела сильнее, чем мужа. В ней очень мало женского начала, ИМХО. Поэтому и не любила она ни себя, ни мужа, ни детей. Намудрила себе чего-то - и у разбитого корыта в итоге. В ней очень мало осталось женского начала. "Когда женщине ломают крылья, приходится летать на метле" (с) А мы точно не знаем, каким был Эгмонт в семье. Все сведения, это так... "одна бабка сказала". Один граф Ларак сказал.  Так авансы Катари очень уж абстрактные... У меня сейчас нет под рукой книг, чтобы перечитать, но насколько я помню, авансы там были вполне себе. Нет. Там конкретики не было ни слова. Только заявления об одиночестве, беззащитности и потребности в друге. Так то ж женщина! Ей приходится планировать, ибо некому больше. Но Дик, вроде, не женщина...
Ну, так далеко он и не планирует.  Куда уж дальше? Он даже будущее детей Катари от первого брака запланировал! Тут то за что?! И вообще... непедагогично это.  Зато дешево, надежно и практично. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Если гордая, зачем замуж пошла, при таких-то условиях? А на нее родственники не давили? От одного жениха она отказалась. Теперь еще один скандал? Если любила и хотела что-то доказать, зачем тупо подчинялась (характер ведь ого-го)? Могла бы старшую дочь назвать так, как самой хотелось, например. Да много чего могла. Так традиции же! Она же не в 21 веке на Земле жила! А в Талиге своего времени... Зачем себя заживо хоронить? Ну ладно еще, строгость нравов и религиозное рвение, но дом-то зачем превращать в сарай? Настроения не было. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Итиль
Личный нобиль
Карма: 4
 Offline
Пол: 
сообщений: 23
vivre sa vie
|
Зачем себя заживо хоронить? Ну ладно еще, строгость нравов и религиозное рвение, но дом-то зачем превращать в сарай? Настроения не было. Не "настроения" не было, а были эгоизм, ущемленная гордость вкупе с моральными устоями, характерными для того времени...плюс дурость и недальновидность... Но оправдывать Дика изуродовавшим его воспитанием все равно незльзя.... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Шпагу для дуэли, меч для битвы,
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Зачем себя заживо хоронить? Ну ладно еще, строгость нравов и религиозное рвение, но дом-то зачем превращать в сарай? Настроения не было. Не "настроения" не было, а были эгоизм, ущемленная гордость вкупе с моральными устоями, характерными для того времени...плюс дурость и недальновидность... Но оправдывать Дика изуродовавшим его воспитанием все равно незльзя.... А чем можно? Человека определяет его воспитание, модулированное его жизненным опытом. Воспитание Дика было разрушительным. Жизненный опыт Дик набирает по ходу дела и опыт этот взламывает воспитание, ничем пока Дику не помогая. Кому-то кажется, что Дик опыт не воспринимает? А это только в романах бывает, чтобы хороший герой был таким умником, все слету понимающим, все грабли обходящим. А по жизни любой человек делает уйму глупостей, наступает на массу грабель, часть которых сам же себе под ноги и кладет. Любой, повторяю. Даже тот, кто в самом деле умный. Что касается Мирабеллы... Мотивы Мирабеллы точно знает только Автор. Я могу только предполагать. Но дело в том, что я таких Мирабелл по жизни знаю. У которых семейная жизнь не удалась (по разным причинам), и которые свою подсознательную ненависть к мужу переносят на детей и свой дом! И, что интересно, ни одна такая Мирабелла не поверит, если ей сказать все это! Кто пальцем у виска покрутит, кто и по физии отвесит. Мне в детстве не повезло каждый год приезжать в гости на месяц к такой вот Мирабелле. Я на своей шкуре все это изучал. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Yolka
|
В таком случае, предлагаю считать успешным эром Генри Рокслея, благодаря которому Марсель приобрел интересный опыт. Ну, так если глянуть на оруженосцев Рокслея: Марсель, Валентин – то да, придется-таки считать. Ричард, которому, кстати, неплохо жилось в настоящем, решил убить это самое настоящее ради призраков. Будь ему 10 лет, я бы слова не сказала. Но Ричард сам говорит, что он большой и Повелитель. Эх, эреа, в совсем недавнем прошлом примеров подобного было не счесть. И, увы, не среди десятилетних.  Как-то слабо верится, что хоть кто-то испытывает добрые чувства к убийце близкого человека при любых обстоятельствах... И здесь удивляет скорее именно то, что Дик начинает смотреть на Алву не как на врага... Вообще-то задуматься об обстоятельствах и последствиях убийства можно было бы и до разговорах о «линии». Алва дал Эгмонту возможность погибнуть с честью, «прилично». В противном случае его ждали бы тюрьма, пытки и казнь, не исключено, что с лишением титула семьи. Это понимает Робер, это понимает Катарина, это понимает Валентин. А Ричарду – не судьба? Обучение без воспитания и развития - ничто. Это всегда понимали интуитивно, на уровне идеологии, а советская педагогика доказала вполне научно. Ну, давайте послушаем классика советской педагогики. «Я уже знал, что ребята не оправдывают интеллигентского убеждения, будто дети могут любить и ценить только такого человека, который их ласкает. То, что мы называем высокой квалификацией, уверенное и четкое знание, искусство, золотые руки, немногословие и полное отсутствие фразы, постоянная готовность к работе – вот что увлекает ребят в наибольшей степени.
Вы можете быть с ними сухи до последней степени, требовательны до придирчивости, вы можете не замечать их, если они торчат у вас под рукой, можете даже безразлично относиться к их симпатии, но если вы блещете работой, знанием, удачей, то спокойно не оглядывайтесь: они все на вашей стороне, и они не выдадут.
И наоборот, как бы вы ни были ласковы, занимательны в разговоре, добры и приветливы, как бы вы ни были симпатичны в быту и в отдыхе, если ваше дело сопровождается неудачами и провалами, если на каждом шагу видно, что вы своего дела не знаете, если у вас все оканчивается браком или «пшиком» - никогда вы ничего не заслужите, кроме презрения, иногда снисходительного и иронического, иногда гневного и уничтожающе враждебного, иногда назойливо шельмующего». А.С. Макаренко. Так что Рокэ воспитывал Дика как раз в духе советской педагогики , по крайней мере, лучшего ее проявления. Но, как видно, Ричард являет собой вопиющее исключение из этого правила. Однако фок Варзов в свое время ведь счел своей обязанностью озаботиться воспитанием Рокэ, не побрезговал. ( Удивленно) А у Вас имеются свидетельства того, что Варзов пользовался для воспитания другими методами? Сколько времени в семье Окделлов командуют подобные женщины? Начиная с того времени, как к Окделлам вернулся титул. Насколько непрерывно – не знаю. Да и жалко... Луиз, я имею в виду... Ну, Арамона не лучше, как минимум. А вот в любовь Мирабеллы к Эгмонту я не верю. В первую очередь, из-за ее отношения к детям - не может женщина относится к детям от любимого мужчины так, как Мирабелла относится к своим, ИМХО.
А ревность ее - это просто собственничество, ничего общего с любовью не имеющее. Эреа Дракки, в кои веки я полностью с Вами соглашусь. Наиболее мерзопакостный персонаж во всем цикле, имхо. Не вижу я там ни одного смягчающего обстоятельства. Гордость, которая тихо сворачивается в тряпочку при перспективах из баронессы стать герцогиней – не гордость, а амбиции. Почтеннейшая публика упорно считает, что Мирабелла в молодости была этакой Селиной, робкой, застенчивой и покорной, только личиком не вышла. Но в тексте я не только доказательств, даже намеков на такую вероятность не вижу. И не представляю, как кто-то мог бы давить на подобную особу. Если любишь, а любимый человек тебе заявил, что ты на любовь рассчитывать не можешь – постарайся стать другом, а там кто его знает. Но превращать жизнь детей в ад, кто бы ни был их отцов, ты права не имеешь в любом случае. Существо, способное на такое, - уже не женщина. Ну, и напоследок. Это, конечно, дело вкуса, но я, как женщина (эреа Дама ), однозначно предпочла бы самую жестокую правду лицемерному вранью. Хотя бы потому, что считаю ложь близкому человеку самым унизительным признаком отсутствия уважения к этому «близкому». Измену простить мне однозначно проще, чем ложь. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
Inga
|
Вообще-то задуматься об обстоятельствах и последствиях убийства можно было бы и до разговорах о «линии». Алва дал Эгмонту возможность погибнуть с честью, «прилично». В противном случае его ждали бы тюрьма, пытки и казнь, не исключено, что с лишением титула семьи. Это понимает Робер, это понимает Катарина, это понимает Валентин. А Ричарду – не судьба? Можно задуматься, можно понять, можно смириться, взять себя в руки, но всегда ли мы управляем эмоциями? Начиная с того времени, как к Окделлам вернулся титул. Насколько непрерывно – не знаю. Похоже, что внешность и Повелительство наследуется от отца, а характер от матери... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Bulka
|
Откуда он знает, что его пытались убить и эр Рокэ его ради этого выслал? Мог задуматься почему Рокэ не дал ему выпить яд, когда сам Окделл только что отравил его. Мог задуматься зачем Рокэ отослал его, а не приказал Хуану тихо прибить в сторонке. Эреа, мы с вами тут друг друга неверно поняли: я спрашивала про то, откуда Дик знает, что его (Дика) пытались убить и Рокэ его отослал. А вы мне отвечаете на тему отравления самого Рокэ. По этому вопросу у меня с вами расхождения нет Dama в теме выше приводила цитату о том, что Окделл умудряется гордиться осуждением невиновного и предательством. Ради своей анаксии и "белых штанов". Если делая подлость во имя правого дела человек понимает что он делает и осознает, что поступает плохо, у меня к нему иное отношение. Но Ричард этого понимать не желает. Последнее просветление у него было как раз когда он крикнул Роберу "Я отравил своего эра!". Осознавал что сделал. Потом перестал это осознавать. А его презрение к Марселю? Феноменально. Ничего феноменального - все "в характере" Дик считает свое дело правым, про сознательное "не желает" не соглашусь... Эры и эреа, хочу заступиться за Эгмонта! у Дика остались самые теплые воспоминания об отце: тот явно с сыном занимался, просто общался по-человечески - гулял, с дерева снимал , в кабинете его Дик бывал. И сохранил этот период в памяти как самое счастливое время своей жизни и интуитивно пытается туда вернуться Уже за одно это не готова относиться к Эгмонту исключительно негативно, хотя другие факты его биографии Эгмонта не украшают. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они навек недостижимы.
(Н. Гумилев)
|
|
|
Итиль
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
Пол:
сообщений: 23
vivre sa vie
|
Похоже, что внешность и Повелительство наследуется от отца, а характер от матери... Да уж, особенно упертость, непринятие очевидного, а также неумение анализировать и делать выводы... |
|
|
|
« Последняя правка: 15 апреля 2009 года, 13:18:27 от Итиль »
|
Авторизирован
|
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Шпагу для дуэли, меч для битвы,
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы...
|
|
|
kerti
Потомственный нобиль
Карма: 11
Offline
Пол:
сообщений: 61
|
Да уж, особенно упертость, непринятие очевидного, а также неумение анализировать и делать выводы... Как раз выводы он (Эгмонт) делать умел - недаром согласился на линию с Рокэ |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не проиграть, если победить невозможно!
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Как раз выводы он (Эгмонт) делать умел - недаром согласился на линию с Рокэ Ну, выбрать между линией и Занхой - дело нехитрое... Уж никак не требующее аналитических талантов... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
После болезни и последующего отхода от дел Шарля Эпинэ (26 круга Скал) Ричард становится правой рукой фактического преемника Шарля – маршала Колиньяра.
В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул.
В 30 году во время отражения организованного Агарисом второго Священного похода погибают маршал Колиньяр и отчим Ричарда Гвидо Ларак. Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и надорских владений в пользу брата, но тот не соглашается. Известны его слова, сказанные Люсьену: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести».
В том же году Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым маршалом Талига, хотя злые языки поговаривали, что это назначение было не более чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армии являлся Рамиро-Вешатель. Так или иначе, военачальником он был умелым, судя по матчасти... А вот еще: Льюис Окделл (252—284 круга Скал), герой Двадцатилетней войны, ближайший соратник маршала Рене Эпинэ, славившийся отвагой и упорством. Погиб во время переправы через Хербсте. Тоже о многом говорит... Как минимум, о том, что и Ричард Аланович и Льюис Окделлы были людьми умными и анализировать информацию умели. Я не спорю, эр Spokelse. Просто констатирую, что Ричард уродился не в них... Я думаю дело в генетике -не надо мешать Окделлов с Карлионами. Лучше разбавлять -Эпине. глядишь и ведь , что то путнее получается. А Может Аланыч -просто помнил, кто ему жизнь спас и ему было стыдно за отца. судя по тексту ведь очень порядочный и совестливый человек был. Правда и влияние мамы(из Эпине) было куда как положительно. Вывод: выбор жены самое гланое в жизни мужчины!!! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
kerti
Потомственный нобиль
Карма: 11
Offline
Пол:
сообщений: 61
|
[ quote author=фок Гюнце link=topic=11389.msg448053#msg448053 date=1239798452]
Как раз выводы он (Эгмонт) делать умел - недаром согласился на линию с Рокэ
Да, пример неудачный. Для подобного решения требовалось только мужество (умереть здесь и сейчас или отложить встречу с рассветными садами на некоторое время). некоторые предпочли бы помучиться - авось кто спасет? надежда умирает последней. А уж в отсутствии мужества Окделлов упрекнуть трудно.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не проиграть, если победить невозможно!
|
|
|
|
Dama
|
Ну, и напоследок. Это, конечно, дело вкуса, но я, как женщина (эреа Дама ), однозначно предпочла бы самую жестокую правду лицемерному вранью. Хотя бы потому, что считаю ложь близкому человеку самым унизительным признаком отсутствия уважения к этому «близкому». Измену простить мне однозначно проще, чем ложь. Дорогая эрэа Yolka, я очень надеюсь, что Вам никогда не доведётся проверить это Ваше утверждение на практике. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Aemilia
гость
|
И отношение Мирабеллы к детям - на совести Эгмонта. Не соглашусь. Мирабелла переносит свою ненависть на детей и в этом ее вина. Арамона тоже был не подарок и тем не менее Луиза что-то не кидается ни на Герарда, ни на Селину, ни на младших. Муж отдельно, дети отдельно. А Мирабелла, превратив в ад свою собственную жизнь начинает делать то же самое в отношении собственных детей, ни в чем перед ней не виноватых. На мой взгляд, она просто не видит в них людей, у которых есть свое мнение и не любит. Эреа, мы с вами тут друг друга неверно поняли: я спрашивала про то, откуда Дик знает, что его (Дика) пытались убить и Рокэ его отослал. А вы мне отвечаете на тему отравления самого Рокэ. По этому вопросу у меня с вами расхождения нет Нет, почему же. Я говорю именно о том, что Робер сказал Ричарду, что ему грозила опасность от Дорака. И Рокэ его услал. Кстати, не могу вспомнить, о покушениях на самого себя Ричард до сих пор пребывает в блаженном неведении? Ничего феноменального - все "в характере" "Если я украл корову -хорошо, если у меня украли -плохо". Видимо, логика Ричарда такая. Дик считает свое дело правым, про сознательное "не желает" не соглашусь... Именно не желает. Он понял сначала что сделал. Но это было слишком больно, слишком трудно вынести такое о самом себе, он предпочел бы отравиться, но эр не позволил. И он предпочел закрыться. Охотно ухватился за эту возможность самооправдания и так и продолжает. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Bulka
|
А Мирабелла, превратив в ад свою собственную жизнь начинает делать то же самое в отношении собственных детей, ни в чем перед ней не виноватых. На мой взгляд, она просто не видит в них людей, у которых есть свое мнение и не любит. Ну да - когда двое старших бегут из дома - "это приговор" (с) Сама невольно внесла лепту в причины, по которым Ричард стал оруженосцем Рокэ... Нет, почему же. Я говорю именно о том, что Робер сказал Ричарду, что ему грозила опасность от Дорака. И Рокэ его услал. Кстати, не могу вспомнить, о покушениях на самого себя Ричард до сих пор пребывает в блаженном неведении? Вот я именно про это неведение Ричарда: он не в курсе, что Рокэ за ним приказал приглядывать и спасал жизнь... "Если я украл корову -хорошо, если у меня украли -плохо". Видимо, логика Ричарда такая. Она такая у многих людей... Субъективные мы существа... Именно не желает. Он понял сначала что сделал. Но это было слишком больно, слишком трудно вынести такое о самом себе, он предпочел бы отравиться, но эр не позволил. И он предпочел закрыться. Охотно ухватился за эту возможность самооправдания и так и продолжает. ИМХО, хватается интуитивно... то, о чем мы говорили - ради сохранение душевного равновесия.. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они навек недостижимы.
(Н. Гумилев)
|
|
|
|
 |
