Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - VI

[Draccy]

Дик ни с кем счастлив не будет. Он - из Людей Чести. А для ЛЧ, как выразился кто-то из противников Алвы, "жена - Талигойя, а любовница - Честь". Какое уж тут счастье...

А вот, думаю, неправда ваша. Дик любить умеет, ИМХО.

Только до сих пор он любил вымышленный образ, а это очень удобно. Но сможет ли он поладить с реальной женщиной?

А это уже от женщины зависит, ИМХО. Семью создает женщина, она хранит очаг, а не мужчина. У Дика более чем достаточно и сердца и огня, чтобы подбрасывать в общий очаг, а уж как он будет гореть - это как женщина позаботится.
Мирабелла, ИМХО, была полная дура (при том, что я Эгмонта никак не оправдываю, свинья он был изрядная). Но ведь даже ей он изменять не сразу начал, а когда от дома один мавзолей остался.

[Dama]

При всём уважении, эрэа  Dama: отсутствие возможности предъявить претензии - не означает отсутствия негативных чувств...
 Мы не знаем, как относились в семье Рафиано к убитому Алвой на дуэли виконту Рафле; но близнецы Савиньяки рады вмешательству Алвы, т.к. это помогло спасти жизнь их друга - племянника фок Варзов.
 А Айрис - влюблена в Алву и уверена во взаимной любви; вряд ли она стала бы его обвинять в чём бы то ни было.

Ну, своего кузена Рафле братья Савиньяк явно недолюбливали, однако чувства чувствами, а семейный долг - семейным долгом.

Что же касается Айрис, я подчёркиваю: она в полном соответствии с господствующими воззрениями не считала смерть Эгмонта от руки Алвы убийством.
"- Отец погиб на линии, - Айрис вскочила стремительно. словно молния расколола серый камень, - убийства не было. Был честный поединок."
И её поддерживает Луиза:
" - Сударыня, о гибели вашего достойного супруга на линии ваша дочь узнала от герцога Эпине. Его старший брат Мишель был свидетелем со стороны вашего супруга". (ЗИ с.541)
И Мирабелла не находит других возражений, кроме обвинения дочери во лжи и предательстве памяти отца. Заметьте, сказать: "Но это всё равно убийство" она не решается.

[Spokelse]

А вот, думаю, неправда ваша. Дик любить умеет, ИМХО.

(серьезно) Трудно сказать... Дик любит вымышленный образ, а не реального человека. Это - любовь? Или гормоны буйствуют?
Он так любит Катари! Но не догадался не только поинтересоваться, а что сама Катари по этому поводу думает. Он даже не предположил, что Катари может иметь другое мнение. Он уже все распланировал за нее на всю жизнь.
ИМХО, любить можно что-то ... ощутимое, что-ли? Хоть Родину, хоть сгущенку, хоть родных, хоть его\ее единственного\единственную.
Но не абстракцию же!

[Spokelse]

Мирабелла, ИМХО, была полная дура (при том, что я Эгмонта никак не оправдываю, свинья он был изрядная). Но ведь даже ей он изменять не сразу начал, а когда от дома один мавзолей остался.

Дура ли? Был ли у нее хоть один шанс создать нормальную семью? Эгмонт же ей с самого начала обрисовал ее перспективы!
Изменять ей Эгмонт, может, и не сразу начал. А вот ад в доме устроил сразу. И тщательно его поддерживал. Мирабелла была человеком гордым. Что она могла сделать, если Эгмонт фактически еще до свадьбы заявил, что уважать ее не собирается ? И не уважал!

[Dama]

Мирабелла, ИМХО, была полная дура (при том, что я Эгмонта никак не оправдываю, свинья он был изрядная). Но ведь даже ей он изменять не сразу начал, а когда от дома один мавзолей остался.

Дура ли? Был ли у нее хоть один шанс создать нормальную семью? Эгмонт же ей с самого начала обрисовал ее перспективы!
Изменять ей Эгмонт, может, и не сразу начал. А вот ад в доме устроил сразу. И тщательно его поддерживал. Мирабелла была человеком гордым. Что она могла сделать, если Эгмонт фактически еще до свадьбы заявил, что уважать ее не собирается ? И не уважал!

Если бы только это! Он же объявил, что любит другую, намерен хранить ей верность, а её (Мирабеллу) выбрал потому, что полюбить её невозможно. Удивительно, как она не возненавидела его после этого, а она не только не возненавидела, но и любила, и ревновала, и всю жизнь положила на создание его светлого образа. А он так ничего и не заметил...

[Draccy]

Дик любит вымышленный образ, а не реального человека. Это - любовь? Или гормоны буйствуют?

А то нет? В 17-19 лет? Из ушей текут.

Он так любит Катари! Но не догадался не только поинтересоваться, а что сама Катари по этому поводу думает. Он даже не предположил, что Катари может иметь другое мнение.

А Катари ему столько авансов выдала, что поведение Дика, ИМХО, вполне понятно. Дик решился признать ей в своей любви, и что она ему отвечает? Забудьте, я вас не люблю и никогда не любила?
Щаз-з.

Он уже все распланировал за нее на всю жизнь.

Так ведь он влюблен...
СПОЙЛЕРЫ

Знали бы Вы, эр Spokelse, как  женщина может все за мужчину распланировать, даже не будучи с тем толком знакомой. Вплоть до имен будущих детей.

ИМХО, любить можно что-то ... ощутимое, что-ли? ... Но не абстракцию же!

ИМХО, Дик любит вполне земную женщину Катари, но он видит тот образ, который ему показывают, а не реальный портрет. А чтобы разобраться, у него нет жизненного опыта, зеленый еще.

[Aemilia]

Но сможет ли он поладить с реальной женщиной?

Сомневаюсь, честно говоря. Идеальных нет, а Ричард толком не может поладить ни с кем, кто в его идеал не вписывается. Обязательно себе напридумывает, а жить каждый день с придуманным непросто и тому, кто придумал и тому, кого.

Заметьте, сказать: "Но это всё равно убийство" она не решается.

Видимо, потому, что даже Мирабелла понимает, что убийства не было.

Мирабелла была человеком гордым.

Уважаемые форумчане, развейте моей недоумение по этому поводу, пожалуйста. Если Мирабелла гордая, чего она замуж за Эгмонта пошла? Одну помолвку она разорвала, почему не могла послать его в свой Надор? Зачем согласилась на пожизненное унижение?

[Dama]

Мирабелла была человеком гордым.

Уважаемые форумчане, развейте моей недоумение по этому поводу, пожалуйста. Если Мирабелла гордая, чего она замуж за Эгмонта пошла? Одну помолвку она разорвала, почему не могла послать его в свой Надор? Зачем согласилась на пожизненное унижение?

Так деваться ей было некуда, эрэа Aemilia. Годики были немалые, к двадцати пяти подходило (она ведь старше Эгмонта), приданого - "восемь кошек да четыре огурца", того и гляди навеки в девках останешься. И уж могу себе представить, что ей родичи наговорили в связи с разорванной помолвкой... Словом, последний шанс, а она, бедняга, ещё и влюбилась...

[Spokelse]

Если бы только это! Он же объявил, что любит другую, намерен хранить ей верность, а её (Мирабеллу) выбрал потому, что полюбить её невозможно. Удивительно, как она не возненавидела его после этого, а она не только не возненавидела, но и любила, и ревновала, и всю жизнь положила на создание его светлого образа. А он так ничего и не заметил...

Мне кажется, себя она ненавидела сильнее, чем мужа. За то, что не смогла, услышав заявление Эгмонта, послать его... по заслуженному им адресу. И образ его светлый создала затем, чтобы себе же доказать, что все не так... Что она не угробила жизнь на мерзавца... Что он рыцарь, святой и проч.

[Spokelse]

А Катари ему столько авансов выдала, что поведение Дика, ИМХО, вполне понятно. Дик решился признать ей в своей любви, и что она ему отвечает? Забудьте, я вас не люблю и никогда не любила?
Щаз-з.

Так авансы Катари очень уж абстрактные...

Он уже все распланировал за нее на всю жизнь.

Так ведь он влюблен...
СПОЙЛЕРЫ

Знали бы Вы, эр Spokelse, как  женщина может все за мужчину распланировать, даже не будучи с тем толком знакомой. Вплоть до имен будущих детей.

Знаю. Так то ж женщина! Ей приходится планировать, ибо некому больше. Но Дик, вроде, не женщина...

ИМХО, любить можно что-то ... ощутимое, что-ли? ... Но не абстракцию же!

ИМХО, Дик любит вполне земную женщину Катари, но он видит тот образ, который ему показывают, а не реальный портрет. А чтобы разобраться, у него нет жизненного опыта, зеленый еще.

Так он что-то долго зреет...
Может, пора его как в том анекдоте? "А незрелых мы палками сбиваем!" 

[Aemilia]

Спасибо, эреа Dama. В таком случае, сочувствую. Она мне совершенно не нравится, но жить рядом с таким как Эгмонт то еще счастье.

[Draccy]

Был ли у нее хоть один шанс создать нормальную семью? Эгмонт же ей с самого начала обрисовал ее перспективы!

Почему нет? Она что, одна такая в Талиге нелюбимая жена? Гордыня заела... Кроме того, Эгмонт уже несколько лет как погиб, Мирабелла всех в доме под себя подмяла - создавай что хочешь. И что за "печальный катаклизм" мы наблюдаем?

Изменять ей Эгмонт, может, и не сразу начал. А вот ад в доме устроил сразу. И тщательно его поддерживал.

Каким образом? По воспоминаниям Дика, пока был жив отец, еще чего-то теплилось, а потом...

Он же объявил, что любит другую, намерен хранить ей верность, а её (Мирабеллу) выбрал потому, что полюбить её невозможно. Удивительно, как она не возненавидела его после этого, а она не только не возненавидела, но и любила, и ревновала, и всю жизнь положила на создание его светлого образа. А он так ничего и не заметил...

Ну, с небес, наверно, оценил.  Т.к. "светлый образ", насколько я понимаю, создавали усопшему.
А вот в любовь Мирабеллы к Эгмонту я не верю. В первую очередь, из-за ее отношения к детям - не может женщина относится к детям от любимого мужчины так, как Мирабелла относится к своим, ИМХО.
А ревность ее - это просто собственничество, ничего общего с любовью не имеющее.

[Spokelse]

Был ли у нее хоть один шанс создать нормальную семью? Эгмонт же ей с самого начала обрисовал ее перспективы!

Почему нет? Она что, одна такая в Талиге нелюбимая жена? Гордыня заела... Кроме того, Эгмонт уже несколько лет как погиб, Мирабелла всех в доме под себя подмяла - создавай что хочешь. И что за "печальный катаклизм" мы наблюдаем?

Нелюбимая - не одна такая. Но поставить такие предварительные условия, как Эгмонт, это надо быть совершенно исключительным мерзавцем! Так что Мирабелле одной на весь Талиг так "повезло".
Не гордыня ее заела! А оскорбленная гордость!

Изменять ей Эгмонт, может, и не сразу начал. А вот ад в доме устроил сразу. И тщательно его поддерживал.

Каким образом? По воспоминаниям Дика, пока был жив отец, еще чего-то теплилось, а потом...

А по рассказам графа Ларака Луизе что в доме теплилось?

Ну, с небес, наверно, оценил.  Т.к. "светлый образ", насколько я понимаю, создавали усопшему.

Из заката он оценил.

А вот в любовь Мирабеллы к Эгмонту я не верю. В первую очередь, из-за ее отношения к детям - не может женщина относится к детям от любимого мужчины так, как Мирабелла относится к своим, ИМХО.
А ревность ее - это просто собственничество, ничего общего с любовью не имеющее.

Трудно сказать... Мирабеллу сломали. Качественно сломали. Ее любовь (или способность любить) сломали. Эгмонт сломал.
И отношение Мирабеллы к детям - на совести Эгмонта.

[Draccy]

Мне кажется, себя она ненавидела сильнее, чем мужа.

В ней очень мало женского начала, ИМХО. Поэтому и не любила она ни себя, ни мужа, ни детей. Намудрила себе чего-то - и у разбитого корыта в итоге.

Она мне совершенно не нравится, но жить рядом с таким как Эгмонт то еще счастье.

А мы точно не знаем, каким был Эгмонт в семье. Все сведения, это так... "одна бабка сказала".

Так авансы Катари очень уж абстрактные...

У меня сейчас нет под рукой книг, чтобы перечитать, но насколько я помню, авансы там были вполне себе.

Так то ж женщина! Ей приходится планировать, ибо некому больше. Но Дик, вроде, не женщина...

Ну, так далеко он и не планирует.

Может, пора его как в том анекдоте? "А незрелых мы палками сбиваем!" 

Тут то за что?! И вообще... непедагогично это.

[Draccy]

Нелюбимая - не одна такая. Но поставить такие предварительные условия, как Эгмонт, это надо быть совершенно исключительным мерзавцем! Так что Мирабелле одной на весь Талиг так "повезло".
Не гордыня ее заела! А оскорбленная гордость!

То, что Эгмонт - свинья, я не спорю. Но чтобы понять Мирабеллу, надо мозги очень уж хитро вывернуть, ИМХО.
Если гордая, зачем замуж пошла, при таких-то условиях? Если любила и хотела что-то доказать, зачем тупо подчинялась (характер ведь ого-го)? Могла бы старшую дочь назвать так, как самой хотелось, например. Да много чего могла.
Зачем себя заживо хоронить? Ну ладно еще, строгость нравов и религиозное рвение, но дом-то зачем превращать в сарай?

И отношение Мирабеллы к детям - на совести Эгмонта.

Еще одна мученица.