Морис Дрюон

[Уленшпигель]

Вообще то эдакая стрижка волос у Меровингов, это как в Риме изнасилование девственницы перед казнью... Таки весьма сомнительный аргумент, когда условно соблюдают закон, но придумывают способ формально его не нарушать... Таки это не уважение, а формализм...

[Dama]

И в том, и в другом случае были люди искренне преданные идеалам и лицемеры, прикидывающиеся праведниками.

В те времена, как и в любые другие, большинство людей видело разницу между красивыми словами и реальной жизнью и, как и всегда, большинство жило по принципу "если нельзя, но очень хочется, то можно". Что именно "можно" определялось мерой совести и личной порядочности, а это такое ненадёжное мерило...

[vitashtefan]

Я с вами согласна, эреа Дама, но наш разговор от обсуждения была ли какая-то определенная идеология вообще, перешел к обсуждению каким образом эта идеология проявляет себя в действительности. Если для вас мерилом существования рыцарской идеологии служит степень ее участия в реальных делах, сообщаю вам следующие исторические факты.
К началу царствования Людовика Девятого в Европе охладели к идее крестовых походов, т.к. эти военные предприятия оказывались крайне неудачными для христиан. Но авторитет Людовика оказался настолько велик, что желание отстоять Гроб Господень охватило все слои французского общества. С Людовиком Святым в первый поход на голом энтузиазме отправились 2500 рыцарей, поскольку долг христианского рыцаря постоянно бороться с неверными. Возможно вам покажется незначительной эта цифра, но в средневековых битвах армия редко превышала 4-5 тысяч человек. И я хочу понять каким образом только через одно поколение самоотверженное служение христианской вере превратилось в царствование Филиппа Красивого в борьбу с столпами этой веры.К сожалению, в романе Дрюона "Железный король" показан только конец его царствования, из которого трудно что-либо понять.

[Dama]

А что же тут удивительного? Обычное дело: всплеск энтузиазма - провал - откат - зализывание ран - спустя несколько десятков лет, когда забудутся трудности и потери, новый всплеск - провал - откат - зализывание ран - выбор нового курса, последнее - если у власти окажется человек, достаточно умный и беспринципный, чтобы понять разницу между лозунгом и реальностью, и достаточно решительный, чтобы соскочить с этого дурного колеса. В переводе на личности: энтузиаст Людовик Святой - пожавший плоды этого энтузиазма Филипп Смелый - жёсткий прагматик Филипп Красивый, преспокойно пренебрегавший в своих интересах как рыцарской честью, так и делами веры. В частности, захватив в плен графа Фландрии, он дал слово освободить его за выкуп и взял в обеспечение четыре фламандских города. Выкуп был выплачен, но Филипп и графа не выпустил (отдав Фландрию его сыну), и городов не вернул, они и поныне французские. Про историю с папским легатом и самом папой и говорить нечего, ведь Авиньонское пленение пап с Филиппа и началось, о деле тамплиеров - тоже, ясно же, что их казнили совсем не за то, что они якобы попирали крест и поклонялись идолу с кошачьей головой...     

[Уленшпигель]

Таки как справедливо заметила Дама:
Рыба начинает гнить с головы...

[bigbeast]

Прочитал дальше приведенной Вами цитаты и разобрался в том, что имел в виду автор.  И увидел  явно выраженную мысль Хейзинги, что эта "идеология" - результат идеализирования прошлого.

Увы, эр фок Гюнце, вы переврали мысль Хейзинги

Каким бы ни было рыцарство во времена крестовых походов, сегодня все уже согласны с тем, что в XIV или в XV веке оно представляло собой не более чем весьма наигранную попытку оживить то, что давно уже умерло, некий вид вполне сознательного и не слишком искреннего возрождения идей, утративших всякую реальную ценность.

То есть Хейзинга прямо утверждает, что оные идеи БЫЛИ, и их тщетно пытались всеми силами оживить в 14-15 веках. Вы же утверждаете, что оные идеи - РЕЗУЛЬТАТ идеализации прошлого и их не существовало.

Давайте честно. Вы с Хёйзингой привели пример, опровергавший Ваши мысли. Вместо того, чтобы признать это, небрежно обвинили оппонента в том, что он-де невнимательно читает, но плодами внимательного чтения не поделились. Решили притащить в разговор другого  авторитета - с ранее приведенным неуютно.

Что ж давайте честно... вы талантливый демагог-гуманитарий, поднаторевший в словесных баталиях. Но не учли одного - я бюрократ со стажем, привыкший внимательно работать с печатным словом, искать подвохи и угрозы во внешне невинном документе, поднимать историю вопроса - что, где, когда, кто утверждал.

Давайте так - если вы не хотите публичной порки, признайтесь, что погорячились и перейдем к предметной высокоученой беседе. Нет - пеняйте на себя. (Готовится выпустить чернильное облако и разминает щупальца).

На всякий случай напоминаю, что Марк Блок был мною привлечен РАНЬШЕ Хейзинги. Это так, для затравки.

То есть, магические верования древних германцев Вы приводите в обоснование якобы существовавших средневековых представлений о том, что "король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры"?

Да, привожу... и если вы такой спец по данному вопросу, то прекрасно знаете, почему )))

[Fiametta]

Корни представления о том, что король - помазанник Божий, в древнегерманских смутных верованиях или в Библии? И была ли у древних германцев настоящая монархия?

[Уленшпигель]

  А кто знает, что такое "настоящая монархия"? 

[vitashtefan]

Монархия - форма правления, при которой верховная власть принадлежит единоличному наследственному правителю. В средневековье было широко распространено представление, что воля бога выражается в том, чтобы наследником престола был старший сын правителя. О представлении древних племен о сакральности своих вождей уже было сказано.
Мне хочется понять, эреа Дама, чем различались периоды духовного подъема и отката.  Вы упомянули Филиппа Красивого, но правильно толковать дела человека можно только в  контексте  его времени, а не давать ему оценки с позиций времени автора. Два года назад мне удалось прочитать историю ордена тамплиеров, и узнать  некоторые любопытные подробности частной жизни Филиппа Красивого, о которых Дрюон не упоминает. Король был крайне набожен, соблюдал все обряды и посты, носил власяницу, и даже занимался самобичеванием. Не очень это "мракобесие"  сочетается с образом невозмутимого и спокойного владыки из серии. И мне трудно представить себе этого короля человеком из плоти и крови в интерпретации Дрюона, этот литературный характер весь соткан из противоречий. Вроде бы Филипп желал улучшить жизнь низших сословий и освобождал крестьян, и в то же время душил народ непомерными налогами. Вроде бы он "идеальный правитель", чья политика всегда правильна и оправдана, и в то же время проявлял жестокость немыслимую для разумного существа. Вроде бы король любил свою жену, и в то же время он совершенно равнодушен к своим, рожденным от нее, детям. Единственное его живое чувство - это любовь к собакам. Главным у него была жажда власти? Возможно, но какой смысл властвовать над тем, к чему ты совершенно безразличен? Интересно, что европейские короли, к которым бежали тамплиеры, поддержали храмовников, а не Филиппа Красивого, хотя, если Филипп боролся за абсолютизацию королевской власти они должны были, по идее, стать его естественными союзниками. И, по- вашему, эреа Дама, Людовик Девятый, который поднял авторитет Франции на небывалую высоту, был некудышным королем, а его внук Филипп, навлекший своей политикой ужасное проклятье на свой род и свою страну, правильным правителем? Кстати, французы не поминают добрым словом Филиппа Красивого в отличие от Людовика Святого. Они сняли сериал по "Проклятым королям", где начисто отказали Филиппу Красивому в каких-либо привлекательных качествах, изобразив его жестоким и алчным деспотом, а Великий магистр у них, которого сыграл Жерар Депрдье, благородная и мужественная жертва его деспотизма.

[Уленшпигель]

Нельзя усиливать власть, ослабляя при этом моральные основы на которых базируется эта власть...

[Dama]

Король был крайне набожен, соблюдал все обряды и посты, носил власяницу, и даже занимался самобичеванием. Не очень это "мракобесие"  сочетается с образом невозмутимого и спокойного владыки из серии. И мне трудно представить себе этого короля человеком из плоти и крови в интерпретации Дрюона, этот литературный характер весь соткан из противоречий. Вроде бы Филипп желал улучшить жизнь низших сословий и освобождал крестьян, и в то же время душил народ непомерными налогами. Вроде бы он "идеальный правитель", чья политика всегда правильна и оправдана, и в то же время проявлял жестокость немыслимую для разумного существа. Вроде бы король любил свою жену, и в то же время он совершенно равнодушен к своим, рожденным от нее, детям.

"Широк человек, я бы сузил" (с). Да, вот таким он и был, и никакая набожность не помешала ему арестовать легата папы и сжечь на паперти собора Парижской богоматери папскую буллу, а затем представить Генеральным штатам (кстати, созванным им впервые) подложный экземпляр той же буллы с целью возбудить негодование депутатов против папских "злоупотреблений", хотя всё, чего от него требовал Бонифаций VIII, это вернуть архиепископу Нарбоннскому незаконно отнятые у него земли и освободить, наконец, графа Ги Фламандского. А в ответ на отлучение короля от церкви Бонифаций был захвачен и претерпел такие оскорбления, что повредился в уме и вскоре умер. Его преемник Бенедикт XI снял с Филиппа отлучение, но следующий папа Климент V был полностью креатурой Филиппа и даже в Рим не поехал, был рукоположен в Лионе. 

Главным у него была жажда власти? Возможно, но какой смысл властвовать над тем, к чему ты совершенно безразличен?

Он любил Францию и власть, и эти две любви нисколько друг другу не противоречили. А "жестокость, немыслимая для разумного существа" - это очередная аберрация зрения, по тем временам ничего экстраординарного в поступках Филиппа не было. Вот что он мало считался с обычаями, правами и вольностями - это да, этого ему и не могли простить. 

Интересно, что европейские короли, к которым бежали тамплиеры, поддержали храмовников, а не Филиппа Красивого, хотя, если Филипп боролся за абсолютизацию королевской власти они должны были, по идее, стать его естественными союзниками.

Абсолютизация королевской власти делала Францию сильнее. Одного этого было достаточно, чтобы вызвать недовольство соседей, а тамплиеры тут были только предлогом, как и пленение пап. Да прочие короли просто задыхались от зависти - надо же, завести себе карманного папу!

И, по- вашему, эреа Дама, Людовик Девятый, который поднял авторитет Франции на небывалую высоту, был некудышным королем, а его внук Филипп, навлекший своей политикой ужасное проклятье на свой род и свою страну, правильным правителем? Кстати, французы не поминают добрым словом Филиппа Красивого в отличие от Людовика Святого.

Людовик Святой - это сказка: сидит под Венсеннским дубом добрый король, и любой подданный может прийти к нему и просить о милости. О том, сколько было содрано с любимых подданных сначала на крестовый поход, а потом на выкупы: восемь миллионов ливров за короля, четыре миллиона - за его брата Альфонса, о том, какие суммы были уплачены за прочих пленных крестоносцев, я сведений не нашла, упоминается только о том, что султан удовлетворился половиной оговоренной суммы - так вот, об этом обычно забывают, а ведь Людовик на этом не угомонился и вновь отправился в Святую землю (предварительно "для укрепления границ" отдав Хайме Арагонскому Барселону, а Генриху III - отобранную прежде у англичан часть Гиени и Гаскони) где и умер от чумы вместе с братом, снохой и старшим внуком. О том, чего стоило Филиппу Смелому, привезшему на родину четыре гроба, наведение порядка в полуразорённой стране, обычно тоже забывают.

А Филипп Красивый - деспот и тиран, тут спору нет. Он воистину Железный король, укрепивший королевскую власть до максимально возможной в те времена степени, вынудивший покориться как церковных, так и и светских феодалов, присоединивший к Франции правый берег Лиса и Лион, а заодно и заложивший начала французского парламентаризма и унифицировавший судопроизводство, введя во всех областях королевства римское право вместо обычного. Ей-богу, совсем неплохие результаты  для любого правителя! 

[фок Гюнце]

Увы, эр фок Гюнце, вы переврали мысль Хейзинги

Каким бы ни было рыцарство во времена крестовых походов, сегодня все уже согласны с тем, что в XIV или в XV веке оно представляло собой не более чем весьма наигранную попытку оживить то, что давно уже умерло, некий вид вполне сознательного и не слишком искреннего возрождения идей, утративших всякую реальную ценность.

То есть Хейзинга прямо утверждает, что оные идеи БЫЛИ, и их тщетно пытались всеми силами оживить в 14-15 веках. Вы же утверждаете, что оные идеи - РЕЗУЛЬТАТ идеализации прошлого и их не существовало.

Ну, давайте читать.
...политическая и военная история последних столетий Средневековья, так, как ее запечатлело перо Фруассара, Монстреле, Шателлена и столь многих прочих, обнаруживает весьма мало рыцарственности и чрезвычайно много алчности, жестокости, холодной расчетливости, прекрасно осознаваемого себялюбия и дипломатической изворотливости.
Историческая реальность с очевидностью то и дело разоблачает фантастический идеал рыцарства.
И после этого Вы приписываете Хёйзинге мысль о том, что В те времена подобный "фантастический идеал" был идеологией, то есть, реальностью?
Ох, это - прямое противоречие самому Хёйзинге.
Но и это еще не все. Читаем дальше:
Мне могут сказать, что все это, даже если и представляет чрезвычайный интерес для истории идей, не является достаточным доказательством того, что традиции рыцарства действительно повлияли на ход политических событий. Однако именно это последнее я и намерен продемонстрировать.
И вот теперь смотрим, о чем именно идет речь у Хёйзинги, и что именно он демонстрирует:
Романтическое увлечение доблестью Артура и Ланселота персонифицируется в короле Иоанне Добром, который дважды едва не поставил под удар независимость Франции: сначала потерпев поражение в битве при Пуатье, а затем передав храбрейшему из своих сыновей Бургундию.
Битва при Пуатье была проиграна королем вследствие опрометчивости и рыцарского упрямства, проявленных им в сравнении с тактикой уступающего по численности английского войска.
А вот еще одно рыцарское деяние, поистине изумительное. Отделение Бургундии, какие бы политические расчеты ни стояли за этим, было в первую очередь продиктовано рыцарскими мотивами, перед лицом которых государственные соображения сводились к нулю, - таково было вознаграждение юного Филиппа за отвагу, выказанную им в битве при Пуатье.

Ричард II Английский предполагает вместе со своими дядьями, герцогами Ланкастером, Йорком и Глостером, с одной стороны, сразиться с королем Франции Карлом VI и его дядьями, герцогами Анжуйским, Бургундским и Беррийским, с другой. Людовик Орлеанский вызвал на поединок Генриха IV Английского. Генрих V Английский послал вызов дофину перед началом битвы при Азенкуре. А герцог Бургундский Филипп Добрый обнаружил почти неистовое пристрастие к подобному способу разрешения споров. В 1425 году он вызвал герцога Хамфри Глостерского в связи с вопросом о Голландии.

Мне ли Вам объяснять, что все перечисленные примеры относятся ко временам, гораздо более поздним, чем описанные Дрюоном?
Мне ли повторно приводить цитаты их Хёйзинги, в которых он открыто объясняет, что этот самый "рыцарский идеал" он рассматривает как продукт деятельности по "воссозданию идеального образа минувшей эпохи"?

Давайте честно. Вы с Хёйзингой привели пример, опровергавший Ваши мысли. Вместо того, чтобы признать это, небрежно обвинили оппонента в том, что он-де невнимательно читает, но плодами внимательного чтения не поделились. Решили притащить в разговор другого  авторитета - с ранее приведенным неуютно.

Что ж давайте честно... вы талантливый демагог-гуманитарий, поднаторевший в словесных баталиях. Но не учли одного - я бюрократ со стажем, привыкший внимательно работать с печатным словом, искать подвохи и угрозы во внешне невинном документе, поднимать историю вопроса - что, где, когда, кто утверждал...

Давайте так - если вы не хотите публичной порки, признайтесь, что погорячились и перейдем к предметной высокоученой беседе. Нет - пеняйте на себя. (Готовится выпустить чернильное облако и разминает щупальца).

Забавно. Обо многом говорит тот факт, что Вы по неизвестным мне причинам и без должных обоснований записали меня в гуманитарии.
Еще о большем - тот факт, что, игнорируя прямые цитаты из Хёйзинги Вы, вытащив одну-единственную изюминку (фразу про "давно умершее"), и игнорируя все прочее, написанное в этом же источнике, начинаете меня пугать.
Ну, пугайте.  Вначале, прежде, чем приступать к публичной порке, приведите обоснование своей давней забавной мысли о том, что нормой человеческого поведения является предательство того, кого любишь и почитаешь.  А то пока я его никак дождаться не могу, а слово - не воробей, особенно у бюрократа со стажем.
Потом разъясните, как с Вашим пониманием Хёйзинги сочетаются его слова о том, что "реальная история разоблачает идеал"? Реально существующую идеологию реальная история никак разоблачить не может  - она может разоблачать только искусственно созданную и "не всегда искренне" поддерживаемую идеологическую конструкцию.
Ну, и, наконец, объясните, каким образом Вы, цитируя слова про "давно умершее" ухитрились не заметить продолжения цитируемой фразы?
Я Вам помогу и ее процитирую:
"Каким бы ни было рыцарство во времена крестовых походов, сегодня все уже согласны с тем, что в XIV или в XV веке оно представляло собой не более чем весьма наигранную попытку оживить то, что давно уже умерло, некий вид вполне сознательного и не слишком искреннего возрождения идей, утративших всякую реальную ценность.
Романтическое увлечение доблестью Артура и Ланселота персонифицируется в короле Иоанне Добром..."
Вот, оказывается, о каком "давно умершем" идет речь!
Вот получается, что Хёйзинга разъясняет, что во времена, более поздние, чем рассматриваемые Дрюоном (при Иоанне Добром, Ричарде II и проч.) возникло увлечение идеализированным прошлым времен Артуров с Ланселотами , которое реально повлияло на поведение сильных мира того.
И при чем тут времена дрюоновские, когда ничего подобного еще не возникло, и в реальной истории до того не существовало?

То есть, магические верования древних германцев Вы приводите в обоснование якобы существовавших средневековых представлений о том, что "король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры"?

Да, привожу... и если вы такой спец по данному вопросу, то прекрасно знаете, почему )))

Вот и не понимаю. Такие представления древним германцам свойственны не были, а магические языческие взгляды во времена VIII-IX веков были уже плюсквамперфектом и к теме разговора никак не относятся.

[фок Гюнце]

А Филипп Красивый - деспот и тиран, тут спору нет. Он воистину Железный король, укрепивший королевскую власть до максимально возможной в те времена степени, вынудивший покориться как церковных, так и и светских феодалов, присоединивший к Франции правый берег Лиса и Лион, а заодно и заложивший начала французского парламентаризма и унифицировавший судопроизводство, введя во всех областях королевства римское право вместо обычного. Ей-богу, совсем неплохие результаты  для любого правителя! 

/*A parte*/ В истоках многих бед, постигших Францию к концу первой половины XIV века, я усматриваю деятельность Филиппа IV - но это уже совсем иной разговор...