Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения

[vietnamec]

Поясню. Хотя вроде бы это и так должно быть понятно. Цель нападения Ивана Грозного на Казанское ханство - вполне банальная. Захват земельных ресурсов. 

Т.е. не было никаких предварительных сложностей в отношениях с Казанским Ханством и с его предшественником? Все было шоколадно?


 

Поход Ивана Грозного на Казанское ханство был между прочим не первый. Недалеко от Казани русскими войсками была построена крепость (дружественный шаг, несомненно). Были попытки вмешательства во внутренние дела Казанского ханства (типа вопросов престолонаследия и т.п., сущие мелочи).

Но всего этого оказалось недостаточно шоколадно, поэтому Иван Грозный поднапрягся, собрал побольше войск и наконец захватил Казанское ханство полностью. После этого он вздохнул спокойно - угроза агрессии со стороны Казанского ханства была ликвидирована.  Заодно и дворянам землицы можно будет раздать.

Предшественником Казанского ханство была Волжская Булгария. На неё русские князья также ходили в походы. Так что, да, не всё было шоколадно.

[Лоренц Берья]

Т.е. до Ивана не было никаких таких сложностей в отношениях между Казанью и Ордой, государства мирно жили-были, и ордынцы с казанцами конечно же никогда не вмешивались в вопросы престолонаследования на Руси?

[мерлин]

Это его право - считать себя потомком монголов.

Вот, Вы же на свой вопрос и ответили (подчёркивание - моё). А человек просто живёт на территории тогдашнего Казанского ханства, которое имеет общие корни с монголами. А раз человек знает, что представители его национальности сделали - он и извинился.

Поясню. Хотя вроде бы это и так должно быть понятно. Цель нападения Ивана Грозного на Казанское ханство - вполне банальная. Захват земельных ресурсов. 

Ага, а что, Казанское ханство не хотело того же? Вам не кажется, что, не соси казань из нас кровь, мы бы не так уж сразу заинтересовались бы вами?
А насчёт Волжской Булгарии - мы почему-то так её и не завоевали (не считая походов Святослава), а это сделали другие в 1236? Может, нас не сильно интересовала ваша земля?

[Уленшпигель]

Количество русских рабов освобожденных из казанского плена исчислялось десятками тысяч. Это факт .Приведен у Костомарова, Соловьева ....
Уже достаточное основание для похода. Набеги казанских татар с целью захвата рабов тоже обыденнае дело.
Количество подданых Казанского ханства  в войске Ивана Грозного было сопоставимо с численностью непосредственно русских войск.
  Да и тоже о том какое это было завоевание - в ополчении Пожарского тоже участвовали казанские татары. Видно так уж их угнетали, что захотели это угнетение продолжить...

[vietnamec]

Т.е. до Ивана не было никаких таких сложностей в отношениях между Казанью и Ордой, государства мирно жили-были, и ордынцы с казанцами конечно же никогда не вмешивались в вопросы престолонаследования на Руси?

Ага, помимо Ивана Грозного ещё и Иван III совершил несколько походов на Казань,  два из которых закончились взятием Казани войсками московского князя и возведением на ханский престол московского ставленника (тоже два раза). В результате в конце 15 века-начале 16 века Казанское ханство было под протекторотам Москвы, в Казани помимо самого хана сидел также московский воевода, для консультационной помощи видимо, войска казанского хана должны были по приказ умосковского  князя участвовать в  войнах московского князя (и участвовали). После смерти одного хана-ставленника Москва (Ивана III уже не было, был Василий III) поставила другого хана. Но... видимо он так сильно всех достал что его выгнали из Казани.

После этого стал хроническим следующий процесс - московские войска воюют с казанскими, казанский хан присягает на верность  Московскому князю, одного хана свергают, он убегает, потом свергают другого и возвращается прежний и по новому кругу. В этот период московские войска время от времени осаждают Казань.  В этот период значительную часть времени правят ханы поставленные Москвой.

В этот же период казнские войска ни разу не осаждали Москву и ни разу не ставили на московский престол своего ставленника.

Так что да, сложности были и до Ивана Грозного )))

[vietnamec]

ордынцы с казанцами конечно же никогда не вмешивались в вопросы престолонаследования на Руси?

Казанцы не вмешивались. 

[vietnamec]

Количество русских рабов освобожденных из казанского плена исчислялось десятками тысяч. Это факт .Приведен у Костомарова, Соловьева ....

В 1551 году по договору между Казанью и Москвой были освобождены русские пленные. Их количество - 2700 человек.

Не подскажите - как прокормить несколько десятков тясяч рабов? 

[vietnamec]

  Да и тоже о том какое это было завоевание

Самое смешное, что за год до захвата Ивана Грозным Казани... казанцы  попросили у Москвы отозвать хана (в то время правил московский сталвенник) и назначить русского наместника. Что и было сделано - хан был был отозван Москвой, был назначен русский наместник, казанцы дали ему присягу.

Но Казань почему то всё-таки пришлось затем взять штурмом.

Ничего не напоминает?

[мерлин]

В 1551 году по договору между Казанью и Москвой были освобождены русские пленные. Их количество - 2700 человек.

А до этого не было освобождений пленных? Сколько их освободили до этого....

Ага, помимо Ивана Грозного ещё и Иван III совершил несколько походов на Казань,  два из которых закончились взятием Казани войсками московского князя и возведением на ханский престол московского ставленника (тоже два раза). В результате в конце 15 века-начале 16 века Казанское ханство было под протекторотам Москвы, в Казани помимо самого хана сидел также московский воевода, для консультационной помощи видимо, войска казанского хана должны были по приказ умосковского  князя участвовать в  войнах московского князя (и участвовали). После смерти одного хана-ставленника Москва (Ивана III уже не было, был Василий III) поставила другого хана. Но... видимо он так сильно всех достал что его выгнали из Казани.

После этого стал хроническим следующий процесс - московские войска воюют с казанскими, казанский хан присягает на верность  Московскому князю, одного хана свергают, он убегает, потом свергают другого и возвращается прежний и по новому кругу. В этот период московские войска время от времени осаждают Казань.  В этот период значительную часть времени правят ханы поставленные Москвой.

В этот же период казнские войска ни разу не осаждали Москву и ни разу не ставили на московский престол своего ставленника.

Так что да, сложности были и до Ивана Грозного )))

Да, такое есть. Ну, наши вели неправильную политику. Надо было сразу брать Казань и управлять городом уже так, как это стало в 1552 году.

[vietnamec]

А до этого не было освобождений пленных? Сколько их освободили до этого....

Ну дык, учитывая что в основном московские войска тусовались на территории Казанского ханства, а не наоборот, то  и по другому можно спросить - сколько пленных московские войска захватили на территории Казанского ханства и продали в рабство? ))) Соловьев с Костомаровым не подсчитали? И верно, а зачем?

Да, такое есть. Ну, наши вели неправильную политику. Надо было сразу брать Казань и управлять городом уже так, как это стало в 1552 году.

Ага, ошибка истории, Ивану Грозному надо было родиться пораньше, тогда и опричнина была бы уже в веке в 15-м )))

[AzTeC]

И смех и слёзы. Ой как нехотел заходить в эту тему. Непомню точные цифры, но за последнии 450 лет действительно происходило вымирание татарской нации. Первая волна проиходила при Иване IV, вотрая при Петре I, в эпоху гражданской войны тоже много погибло как от боевых действий так и от голода, потом вторая мировая война. На данном этапе истории я надеюсь наш народ сможет наконец-то возродится, да есть проблемы алкогализма, наркомани и безкультурия, надеюсь это дело временем решится и мы сможем постепенно востоновить свою культуру))), главное не в ущерб другим народам России.

[мерлин]

Ну дык, учитывая что в основном московские войска тусовались на территории Казанского ханства, а не наоборот, то  и по другому можно спросить - сколько пленных московские войска захватили на территории Казанского ханства и продали в рабство? )))

Потому что часто нападали татары. Не нападали бы - и московских войск бы не было. А так это закон войны - освобождаем своих, берём в плен врагов.

Соловьев с Костомаровым не подсчитали? И верно, а зачем?

Если у Вас есть данные ваших, татарских историков, дайте, оценим.

Ага, ошибка истории, Ивану Грозному надо было родиться пораньше, тогда и опричнина была бы уже в веке в 15-м )))

Да причём тут Иван Грозный и опричнина? )) Это надо было ещё при Иване 3 и Василии 3 не наместников сажать, а вводить Казань в состав России, чтобы набегов не было.

[vietnamec]

Потому что часто нападали татары. Не нападали бы - и московских войск бы не было. А так это закон войны - освобождаем своих, берём в плен врагов.
....
Да причём тут Иван Грозный и опричнина? )) Это надо было ещё при Иване 3 и Василии 3 не наместников сажать, а вводить Казань в состав России, чтобы набегов не было.

Да-да-да!  Особенно часто казанцы нападали на московлян, когда те в полном вооружении, подходили к стенам Казани. О неразумные татары, разве можно было нападать на миролюбивых московских туристов )))

И англичане захватили Ирландиию в порядке самообороны. Если бы ирландцы не были бы такими агрессивными, то англичане бы не захватили Ирландию.  Зачем она им? У англичан и своей земли достаточно )))

Гы, всем известно, что если бы Саадам Хуссейн не поддерживал террористов постоянно нападающих на американцев, то США никогда бы не напали на Ирак. Действительно, зачем он США?  Так и запишут в учебниках истории, американских.

[Уленшпигель]

Освободили по договору...Ну уж понятно, что не всех...
И потом я то сказал освободили при завоевании. ...как говорится почувствуйте разницу...
vietnamec!
  Здесь то ситуация прямо противоположная это как бы ирландцы после своего освобождения в ответ на набеги английских пиратов захватили Анлийское (НЕ Объединенное королевство, а чисто Английское) королевство. А англичане бы потом стонали про исконное английское миролюбие и ирландскую агрессивность...
   AzTeC! А вам не кажется, что с пропагандой величия татарской нации, кстати а вы то хоть какую из татарских наций имеете ввиду?, и слезами об утрате несуществующей культуры (ну прям как  агариские сидельцы) заблудились с сайтом. Я уже говорил, что изменилось после присоединения Казани к Руси. А ваши смешочки насчет христианского богослужения ....Фактов по угнетению казанских татар вы как то так и не приводили... Вы опять забываете, что в Казанском ханстве было очень много не казанских татар, а других народов, хотя бы чуваши, а кряшене вовсе не считали себя частью народа "казанские татары"....
Насчет захваченных пленных в Казани - не лезь в чужой дом, чтоб к тебе потом не приходили . И потом в Руси был такой закон, что дети то этих рабов рождались лично свободными...

[vietnamec]

Насчет захваченных пленных в Казани - не лезь в чужой дом, чтоб к тебе потом не приходили . ...

Дык почему же тогда московские войска лезли в чужой дом? 

Освободили по договору...Ну уж понятно, что не всех...

За соблюдением этого договора следили русские бояре и хан-ставленник Москвы. В Казани был московский гарнизон.