Время задуматься

[Хронист]

Конечно, пирамида Маслоу имеет отношение к проблеме свободы, но - косвенное. Она показывает условия, при которых общество в массе своей приобретает возможность перейти на другой уровень обеспеченности свободы. О свободе же как таковой Маслоу не говорит нам ничего.
С моей точки зрения свобода - это способность человека достигать поставленных целей. Такое определение включает в себя понимание свободы как осознанной необходимости, потому что "осознанная необходимость" - необходимый элемент в выборе целей и средств их достижения.
Что же касается довольного собой фермера, то он действительно субъективно свободен. Но он достигает этой свободы за счет собственной ограниченности. Поэтому объективно он находится в добровольном рабстве у своей ограниченности, а не в состоянии свободы.

[Ксю]

Я заметила интересную тенденцию: в нашей дискуссии есть сторонники того, что свобода - это когда есть выбор чего-нибудь искать или добиваться. Типа: я могу прямо сейчас пойти и поизучать и то, и это, а потом почитать и это, и то. А потом пожить и там, и не там, и еще куда-нибудь поехать...
А есть сторонники того, что свобода - это когда уже неинтересно, пройденный этап. Например: я это все уже знаю, перечел, даже выучил. Да и поездил уже везде, и полетал. И, собственно, свободен ОТ ВСЕГО ЭТОГО.
Интересно, такая разница от возраста зависит?
Первая позиция - стремление к развитию, движение к цели. Вторая - переход на следующий этап, "а что же после"?

[Gileann]

Конечно, пирамида Маслоу имеет отношение к проблеме свободы, но - косвенное. Она показывает условия, при которых общество в массе своей приобретает возможность перейти на другой уровень обеспеченности свободы. О свободе же как таковой Маслоу не говорит нам ничего.

ППКС, эр Хронист. 

С моей точки зрения свобода - это способность человека достигать поставленных целей. Такое определение включает в себя понимание свободы как осознанной необходимости, потому что "осознанная необходимость" - необходимый элемент в выборе целей и средств их достижения.

Да, это очень близко к моему пониманию. Сочетание субьективного и обьективного элемента.

Что же касается довольного собой фермера, то он действительно субъективно свободен. Но он достигает этой свободы за счет собственной ограниченности. Поэтому объективно он находится в добровольном рабстве у своей ограниченности, а не в состоянии свободы.

А вот тут вопрос. Как определить обьективно-необходимый уровень свободы? Где кончается ограниченность? И кто судьи?   

Эреа Ксю,

Я заметила интересную тенденцию: в нашей дискуссии есть сторонники того, что свобода - это когда есть выбор чего-нибудь искать или добиваться. Типа: я могу прямо сейчас пойти и поизучать и то, и это, а потом почитать и это, и то. А потом пожить и там, и не там, и еще куда-нибудь поехать...
А есть сторонники того, что свобода - это когда уже неинтересно, пройденный этап. Например: я это все уже знаю, перечел, даже выучил. Да и поездил уже везде, и полетал. И, собственно, свободен ОТ ВСЕГО ЭТОГО.

А кто в дискуссии стоит на второй позиции? Я таковых не нашел. 

[Ксю]

Да, собственно, я на второй позиции. Жрачка и жилье - пройденый этап. Считаю там себя свободной.  Надеюсь, что раскулачивания не будет (безопасность). Сражаюсь за мозг, и, хотя многое доступно, не считаю себя свободной интеллекуально - чувствую ограниченность времени и сил.   

[Bulka]

Конечно - потребность уже появилась, а вот возможностей пока нет    Что может привести к ощущению ограниченности свободы...

[Gileann]

Да, собственно, я на второй позиции. Жрачка и жилье - пройденый этап. Считаю там себя свободной.  Надеюсь, что раскулачивания не будет (безопасность). Сражаюсь за мозг, и, хотя многое доступно, не считаю себя свободной интеллекуально - чувствую ограниченность времени и сил.   

Простите, честно говоря, не понял, что это Ваша позиция.

Я ее, еще раз простите, совсем не разделяю. Потому что не понимаю, что такое "пройденный этап". В мире, где я живу, обладание жильем зависит от наличия работы - если работы нет, то придется продать жилье и переехать в более скромное, дабы обеспечить себе пищу (тоже, стало быть, не "пройденный этап"). А чтобы "поездил везде и полетал" - так такого, на мой взгляд, просто не бывает. Я как-то посчитал, что побывал в 34 странах, но список тех, где еще не был, а хочется, по крайней мере не короче. 

[Ксю]

Да и не разделяйте - на то мы и разные.
Я действительно на беспокоюсь о жилье - придется Вам мне поверить. Про поездки - мой предел достигнут. Мне больше не интересно (ну не 34, но около). Мне интересно другое - обобщения, всякое-там моделирование. Матанализ в применеии к чему-нибудь.  Там и плаваю.
А общество, в котором мы живем, действительно в большинстве своем болтается где-то между жильем и едой. По моим оценкам (субъективным) - не более 20% могут себе позволить развиваться интеллектуально. Про духовность я вообще молчу - единицы.
Точка отсчета начала свободы:
1. начал заниматься, все доступно - свободен в этом, но еще не все познал и попробывал - начинаем изучать;
2. все освоено, нет страха потерять, впереди другие цели.   

[Gileann]

Я действительно на беспокоюсь о жилье - придется Вам мне поверить. Про поездки - мой предел достигнут. Мне больше не интересно (ну не 34, но около). Мне интересно другое - обобщения, всякое-там моделирование. Матанализ в применеии к чему-нибудь.  Там и плаваю.

Замечательно! Что полностью подтверждает определение эра Хрониста. Не поленюсь привести еще раз: 

С моей точки зрения свобода - это способность человека достигать поставленных целей. Такое определение включает в себя понимание свободы как осознанной необходимости, потому что "осознанная необходимость" - необходимый элемент в выборе целей и средств их достижения.

Ваши цели в области жилья и путешествий достигнуты. Дело не в том, что жилье у Вас есть, а в том, что Вам не нужно другое. Вы не хотите, к примеру, стать владелицей замка на берегах Луары. А вот если хотели бы, то чувствовали бы себя несвободной пока не получили (или не изменили цель - и приняли это изменение!).

Ваши цели по путешествиям достигнуты - субьективно. Ибо в мире не 30 стран и не 3000 интересных мест, а гораздо больше, но Вы для себя решили, что это Вас не интересует.

А вот цели Ваши (поставленные Вами!) в моделировании еще не достигнуты - и пока они не будут достигнуты (или адаптированы), Вы будете ощущать дискомфорт, который в контексте данной дискуссии можно назвать ограничением свободы.

Точка отсчета начала свободы:
1. начал заниматься, все доступно - свободен в этом, но еще не все познал и попробывал - начинаем изучать;
2. все освоено, нет страха потерять, впереди другие цели.   

Прекрасно. Но и первый, и второй пункт субьективны. Это Вы решили, что надо начать заниматься именно этим. Это Вы считаете, что все освоено. Это у Вас нет страха потерять...
Другой человек в той же самой ситуации может иметь совершенно противоположные ощущения.

Так что, возвращаясь к Вашему тезису о двух подходах, в динамике я не вижу разницы между первым и вторым. Цели динамичны, потребности - тоже. Дельта между целями и субьективной оценкой их достижения изменяется во времени и функция изменений может быть немонотонной. Как насчет смоделировать?   

[number93]

Каюсь, не прочла всю дискуссию о свободе...
Но господа...
Вы так прагматичны...
А свобода - понятие поэтическое, доступное поэтам-практикам, внезависимости от квадратных метров, количества штанов, сытого пуза, и решеток на окнах...
Диета и единственные штаны скорее способствуют...
Будучи детем СССР, полагаю,  что Юлиус Фучик или Яков Харон и Юрий Вейнерт были крайне свободными людьми...
Свобода "благодаря" , а не "вопреки", на мой вкус, последнее время выглядит скорее худосочно... и на себя не очень похоже...
Сошлюсь на стихотворение старше меня...
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=17837
И на стихотворение , каковое мой ровестник...
http://www.fro196.narod.ru/library/okujava/71.htm

В общем, свобода - понятие дерзкое, наглое, не особо конторолируемое и очень далекое от бухгалтерии, а , главное, - внутреннее, "omnia mea mecum porto..."
Развлечение дорогостоящее, но в любых условиях доступное, если сильно хочется...
Вопрос в том, часто ли ее хочется...
Вот тут Вы, господа, о посещении стран и контенентов... а свобода перемещения начинается лет с 4 с самостоятельных прогулок во дворе, побегов и "геогафических открытий"... В данный момент принесенных в жертву загранпаспортам...

[Ксю]

number93, спасибо за стихи.
Вы напомнили нам, что есть не только лигики, но и этики. 
Вернемся к матанализу, хе-хе
У нас появилась система координат "Свобода для" - "Свобода от" - вместо Х, с "Свобода благодаря" - "Свобода вопреки" - вместо Y.
Но ведь при этом, в любых своих крайних точках, она не перестает быть свободой, не так ли? От того, как мы к ней относимся, мы не перестаем ее любить? И желать?
Пример про Луару полностью подтверждает точку зрения № 2 (свобода от).
Физиологические потребности являются ограничением снизу. Состояние общества определяет типичный уровень физиологических потребностей. Следовательно, в крайней нижней точке свобода (при ограничении физиологии) - внешний к сознанию фактор.   
   

[Gileann]

А свобода - понятие поэтическое, доступное поэтам-практикам, внезависимости от квадратных метров, количества штанов, сытого пуза, и решеток на окнах...
Диета и единственные штаны скорее способствуют...

Ты совершенно права, намба. Есть еще и свобода поэтическая, лирическая, иррациональная. И ей не нужны ни определения, ни дискуссии.
"... ей благодарен за то, хотя бы,
что я летаю еще во сне." (с)

В общем, свобода - понятие дерзкое, наглое, не особо конторолируемое и очень далекое от бухгалтерии, а , главное, - внутреннее, "omnia mea mecum porto..."

Да, без сомнения. Только это - одна из свобод.
А есть, к примеру, другая: "Мы пришли, чтобы дать вам свободу!" 

Развлечение дорогостоящее, но в любых условиях доступное, если сильно хочется...
Вопрос в том, часто ли ее хочется...

Эээ... к сожалению, не могу не вернуться к математике: обратно пропорциональная зависимость - чем чеще хочется, тем меньше свободы. 

Вот тут Вы, господа, о посещении стран и контенентов... а свобода перемещения начинается лет с 4 с самостоятельных прогулок во дворе, побегов и "геогафических открытий"... В данный момент принесенных в жертву загранпаспортам...

Раньше! Гораздо! Пик свободы перемещения приходится на 11-13 месяцев: первые шаги, мощнейший качественный скачок, и даже 10-метровая комната кажется необозримой как Вселенная! 

[number93]

Знаешь, рациональная свобода, больше известна под названием "комфорт"...
Что касается свободы перемещения, комната осталась, а вот уже двор  - нет...
И это очень занятно, во что вырастут плотно контролируемые юные  люди, за вопросы детей малонадзорных я не возмусь...

[Gileann]

Знаешь, рациональная свобода, больше известна под названием "комфорт"...

Это почему? А как насчет золотой клетки? 

Что касается свободы перемещения, комната осталась, а вот уже двор  - нет...

Не совсем понял. И что? Я могу продолжить ряд: двор остался, а город уже нет, город остался, а страна уже нет... 

И это очень занятно, во что вырастут плотно контролируемые юные  люди, за вопросы детей малонадзорных я не возмусь...

А вот это уже совсем не понял. Ты про что? 

[number93]

Знаешь, рациональная свобода, больше известна под названием "комфорт"...

Это почему? А как насчет золотой клетки? 

Да просто, все дело в вопросе "почем", дерзость этим брезгует..

Что касается свободы перемещения, комната осталась, а вот уже двор  - нет...

Не совсем понял. И что? Я могу продолжить ряд: двор остался, а город уже нет, город остался, а страна уже нет... 

А это банальная практика, современный нормальный родитель дите не отпустит, как отпускали меня или тебя... В Москве не гуляють безнадзорно, и на асфальте трудно найти даже классики... Единственную снежную бабу, которую я видела этой зимой слепили сотрудники (не первой молодости) сосдеднего магазина... бабоньки оторвались со вкусом... но произведение за сутки  убрали дисиплинированные дворники....
Лет 15 назад, детишки городили не только баб, но и снежные крепости...

А вот это уже совсем не понял. Ты про что? 

Про потерю ранней самостоятельности...

[Gileann]

Знаешь, рациональная свобода, больше известна под названием "комфорт"...

Это почему? А как насчет золотой клетки? 

Да просто, все дело в вопросе "почем", дерзость этим брезгует..

То есть, ты считаешь, что свобода=комфорт+дерзость? 

А это банальная практика, современный нормальный родитель дите не отпустит, как отпускали меня или тебя... В Москве не гуляють безнадзорно, и на асфальте трудно найти даже классики...

Это грустно, но значит ли это, что свобода невозможна при наличии контроля? Если да, то тогда ее нет - хоть с дерзостью, хоть без дерзости.   

А вот это уже совсем не понял. Ты про что?     

Про потерю ранней самостоятельности...

А как насчет ребенка-инвалида с рождения? Постоянный контроль (врачи, нянечки, родители), никакой физической самостоятельности. И дерзости никакой - тихий, невероятно послушный ребенок. Может ли он быть свободен?

*ребята, простите, по-моему, началась очередная петля  *