Время задуматься

[Gileann]

Не вижу причин страдать несвободой от того, что у тебя есть тело!

Совершенно согласен! Тело, в конце концов, это просто трудности. Причем - временные. 

[Кладжо Биан]

Не вижу причин страдать несвободой от того, что у тебя есть тело!

А я где-то говорил о страдании? Несвобода совершенно не обязательно влечет за собой страдание.

даже при наличии трудностей в производстве этих действий, они не ограничивают твою свободу в принятии решений - как именно это сделать.

Но ограничивают выбор возмолжных действий.

В принципе, можно оное не кормить и не поить какое-то время, и освободиться от него навсегда. Тогда-то настанет свобода?

Так свеч не стоит. Я не рассматриваю свободу как основную ценность.

[Svirepy]

А я где-то говорил о страдании? Несвобода совершенно не обязательно влечет за собой страдание.

Ну ладно прям к словам-то придираться! Я ж имел в виду "Ощущать, чувствовать".

Но ограничивают выбор возмолжных действий.
Каким образом?

Ну ладно, дискуссия заходит в тупик, имхо.

[Кладжо Биан]

Ну ладно прям к словам-то придираться! Я ж имел в виду "Ощущать, чувствовать".

Это не придирка - я вполне могу представить, что для личности, очень высоко ценящей свободу, любая несвобода может причинять вполне себе страдания. Просто я к таким личностям не отношусь.

Каким образом?

Ну вроде был уже хороший, по-моему, пример: инвалид (даже не обязательно парализованный, а просто калека) своим увечьем ограничен в выборе возможных действий (и в выборе способов достижения весьма многих целей) - просто потому, что ряд действий по увечью недоступен. 

А в тупике дискуссия, по-моему, уже довольно давно - разные участники говорят о разном, используя одни и те же понятия.

[Svirepy]

Я ж говорю, имхо - это трудности. Но морально, интеллектуально этот инвалид может быть совершенно свободен и никак не ограничен в принятии решений. Ограничение возможностей не есть несвобода.

[Grave]

тогда это иллюзия или самовнушение

[Кладжо Биан]

Ограничение возможностей не есть несвобода.

Ага, ну вот тупик именно в разнице понимания базового понятия: для кого свобода включает в себя свободу моральную и интеллектуальную, для кого - свободу возможностей деятельности, для кого - и то, и другое. Понятно, что прийти тут к какому-то согласию нереально.

[Gileann]

И даже более того. Вот, скажем, сижу я в тюрьме (получивши ... 6 лет лишения свободы  ). Говорят мне: полчаса в день - прогулка; еда - суп и хлеб; чтение - эээ... журнал "Места отдаленные"  .

И говорю я себе: свободен! Захочу - пойду на прогулку, на целых полчаса! А больше мне не надо!!! А не захочу - не пойду. А пойду в карцер! Свобода выбора!!! А больше всего на свете я люблю есть суп и хлеб! Люблю!!! И выбираю их отныне и навсегда!!! Ну, пусть не навсегда, но уж точно не меньше, чем на 6 лет! А потом я свободен пересмотреть свое мнение!!! А уж интеллектуальная свобода... Лучший в мире журнал! Я сам выбрал его из миллионов других журналов! А не захочу - никто не заставит меня его читать!!! Свободен!!!

Вполне легитимный подход. Моя свобода внутри меня и абсолютно субьективна. Равно как абсолютно субьективен и окружающий нас мир. О чем спор? 

[Ксю]

Эры и эрэа!
Здесь уже упоминали пирамиду Маслоу. Весь спор состоит в том, на каком именно этапе находитесь именно ВЫ. Если Вам негде жить (пока), или если Вас не устраивает местность обитания - то для Вас вопросы свободы и несвободы в выборе места жительства.
Если Вас устраивает Ваше обиталище (как, например, меня) то, скорее всего, Вас будут волновать другие вещи - интеллектуальное развитие, путешествия, книги, театр и т.д. Удовлетворив и это - пора духовных удовольствий (в меру своей испорченности, ес-сно).
Общество расслоено на типы потребления - куда же от этого деваться. 
(Кстати, для любителей принципов - четыре типа мирового богатства, четыре группы экономических принципов - это все оттуда, а потом уже теория потребления).   

[Svirepy]

Свобода - в уме и только. Если ты знаешь себя - ты свободен, никакие решетки и ограничения тела не помеха этому. Ты свободен учиться, постигать, думать, и, самое главно, ТВОРИТЬ, СОЗИДАТЬ. Свобода проявляется именно в этом, в созидании и ощущениях - там она. И больше ни в чем.

[Grave]

Ндас, вот опять речи аля "проповедник перед паствой"...

Не способен человек познать себя. Даже чтобы познать ту часть которая считается изученой на данный момент, надо иметь обширные знания далеко не в одном направление: начиная с психологии и социологии и заканчивая биофизикой. И то это будет только часть от реального осознания что такое человек и что двигает его поступками желаниями, что владеет его чувствами.
Ах да забыл, еще без ученой степени по философии вряд ли что получится...

А то что вы написали есть лишь "умение владеть собой" и "гармония(внутренняя и внешняя)", возможно еще пара определений из которых "свобода" подходит меньше всего

[Ксю]

Свобода - в уме и только. Если ты знаешь себя - ты свободен, никакие решетки и ограничения тела не помеха этому. Ты свободен учиться, постигать, думать, и, самое главно, ТВОРИТЬ, СОЗИДАТЬ. Свобода проявляется именно в этом, в созидании и ощущениях - там она. И больше ни в чем.
Дело в том, что если болит почка (я-то знаю), то Камшу не почитаешь, и статью не попишешь. То, что кто-то уверенно находится на интеллектуальном уровне, преодолев физиологию,  еще не значит, что все - там же.  Зато, когда почка перестает болеть - вот это свобода!!!!  Читать, гулять, писать и писать т.д.

[Gileann]

Свобода - в уме и только. Если ты знаешь себя - ты свободен, никакие решетки и ограничения тела не помеха этому. Ты свободен учиться, постигать, думать, и, самое главно, ТВОРИТЬ, СОЗИДАТЬ. Свобода проявляется именно в этом, в созидании и ощущениях - там она. И больше ни в чем.

Ох, эр Svirepy, задали Вы мне загадку (точнее, шараду). До сих пор я считал, что понимаю Вашу точку зрения, теперь - уже не уверен (не понизили ли Вы степень моей свободы?  ).

Ну, коль скоро для меня это шарада, давайте применим шарадный подход ("мой первый слог..." и т.д.) Итак, первое предложение - совершенно в русле Вашей теории; нет вопросов.

Второе - сплошные вопросы. Если ты знаешь себя, тебе совсем не обязательно творить и созидать. Скажем, некто Х познал себя и понял, что созидание ему совсем ни к чему, а нужен только ящик пива в день и телик с футболом. Как тогда?

Вы можете ответить, что это он только думает, что познал себя, но, в соответствии с первым предложением, что он думает, то и есть на самом деле.

Далее. Ты свободен учиться... Вернемся к моему примеру - заключенный в камере Х, безусловно, способен учиться, но его способность ограничена средой и поступающей информацией. Опять-таки, если Х внушил себе, что сокамерник У - лучший учитель, то тогда он совершенно свободен. 

По поводу "думать". Думать могут все. И думают. Вопрос, как это связано со свободой. Если Х думает о парадоксах времени, он более свободен, чем У, который в основном думает о тюремной надзирательнице Б? Кстати, для того, чтобы думать о парадоксах времени, не обязательно познать себя, а вот думая о надзирательнице Х должен иметь некоторые представления об определенной части своего "я". 

Творить же и созидать дано не всякому. Они все несвободны? Но тогда это противоречит базовому предложению (1). Если я считаю себя абсолютно свободным без всяких творений-созиданий, что тогда? 

А следовательно, на мой взгляд, предложение (4) является внутренне противоречивым. Созидание и ощущения могут коррелировать на нулевом уровне.

И еще одно потенциальное противоречие: человек творческий (более свободный?), как правило, человек сомневающийся (менее свободный, ибо более далекий от познания себя?). А самый свободный в смысле ощущений наверное человек, который имеет свой кусок хлеба, свою хижину и свою женщину и знать не знает ни о творчестве, ни о созидании, ни о самопознании. 

[BunkerHill]

А самый свободный в смысле ощущений наверное человек, который имеет свой кусок хлеба, свою хижину и свою женщину и знать не знает ни о творчестве, ни о созидании, ни о самопознании. 

Да и не только в смысле ощущений. Он вообще более свободен в смысле принятия решений.

[Gileann]

А самый свободный в смысле ощущений наверное человек, который имеет свой кусок хлеба, свою хижину и свою женщину и знать не знает ни о творчестве, ни о созидании, ни о самопознании. 

Да и не только в смысле ощущений. Он вообще более свободен в смысле принятия решений.

Без сомнения!