Время задуматься

[Кладжо Биан]

Свобода есть возможность выбора поступков.

Мне кажется, что именно что выбор тут - штука субъективная. Потому что огромный объем объективных обстоятельств, влияющих на возможности человека (или живого существа вообще, потому что в отношении объективных обстоятельств человек ничем при таком подходе не выделяется), оказывается совершенно незначим, а его выбор роли не играет. Ситуации огромного числа выборов вообще не возникают в жизни - мы не выбираем, скажем, кем нам родиться (и рождаться ли вообще) или обладать ли способностью к фотосинтезу. То есть для того, чтобы понятие свободы имело какой-то смысл, необходимо наличие некоего максимально широкого списка возможных выборов, относительно которого и высчитывается доля наличной свободы (т.е. выборов, доступных для осуществления). А поскольку составление такого списка невозможно - то понятие объективной свободы в этом отношении теряем смысл (или эта величина оказывается неизмеримой). Возможен иной подход: составление некоего ограниченного списка выборов, которые рассматриваются нами и по отношению к которому вычисляется степень свободы выбора. Это как раз вполне осуществимо и не раз практиковалось - только тут уже решающим оказывается субъективный фактор, ибо объем списка определяется не объективными обстоятельствами, а личными и вполне себе субъективными предпочтениями, вкусами и образом мыслей составителя такового.
Ну, и с другой стороны. Я бы даже принял определение свободы (человеческой - при том что понятие это не только к людям приложимо, как известно) как "возможности человека поступать так как ему хочется", дополнив только "и не поступать так, как ему не хочется". Но вот тут объективность и кончается: поскольку возможности-то могут быть объективны, но желания (вот это "хочется") всяко субъективны.

[Grave]

Gileann,

В ответ пара сотен миллионов людей скажут Вам, что мир вообще эфемерен, поскольку существует лишь в наших ощущениях. А другая пара сотен миллионов скажут, что чувства и эмоции совершенно материальны, а потому неэфемерны.

согласен, но я все же придерживаюсь классического представления иначе получается полная неразбериха.
Я лично люблю вспомнинать теорию по которой весь этот мир есть плод моей фантазии и все что в нем происходит - выдумка моего мозга) Хорошая терия... правда если начинаешь с кем то обсуждать возникает конфликт - кто чей плод фантазии...

А тогда свобода есть величина постоянная и конечная (хотя и невероятно большая), и совершенно не зависящая от конкретного индивидуума.

Да! Именно! Но с одной оговоркой:
зависимость есть, так каквнутреннее эмоциональное состояние индивида откладывает отпечаток на  "комбинацию всех возможных состояний окружающего меня пространства"

Кладжо Биан, видители, все к чему имеет отношение человек - субьективно хотя бы потому что это то что один человек рассматривает в связи с другим человеком.

То есть для того, чтобы понятие свободы имело какой-то смысл, необходимо наличие некоего максимально широкого списка возможных выборов, относительно которого и высчитывается доля наличной свободы (т.е. выборов, доступных для осуществления). А поскольку составление такого списка невозможно - то понятие объективной свободы в этом отношении теряем смысл

вот для этого я и указывал на возможность так сказать детализации, при минимальной детализации свобода растет, при максимальной исчезает.
А вот в том что недостижимое теряет смысл, я не согласен. Абсолютный ноль -273К тоже на данный момент не достижим, однако ученые активно пользуются этим понятием...

- только тут уже решающим оказывается субъективный фактор

субьективный фактор завершает выбор из оставленных обьективным фактором вариантом. Да и сам по себе субьективный фактор не является случайным он как и обьективный возникает из предпосылок и как и обьективный его можно просчитать т предугадать. Да и столь ли субьективны наши желания? ИМХО по большей части они вызваны весьма обьективными факторами, просто мы не видим связи... или не хотим видеть

[Кладжо Биан]

Кладжо Биан, видители, все к чему имеет отношение человек - субьективно хотя бы потому что это то что один человек рассматривает в связи с другим человеком.

А... а почему именно "в связи с другим человеком"? 

вот для этого я и указывал на возможность так сказать детализации, при минимальной детализации свобода растет, при максимальной исчезает.

А степень детализации определяется личным субъективным выбором точки рассмотрения.

А вот в том что недостижимое теряет смысл, я не согласен. Абсолютный ноль -273К тоже на данный момент не достижим, однако ученые активно пользуются этим понятием...

Очень хорошо. И какой смысл этой "объективной свободы" как понятия? Что использование этого термина в вашей трактовке дает полезного?

субьективный фактор завершает выбор из оставленных обьективным фактором вариантом.

Угу. И только он и придает смысл всем этим предыдущим вариантам.

Да и сам по себе субьективный фактор не является случайным он как и обьективный возникает из предпосылок и как и обьективный его можно просчитать т предугадать. Да и столь ли субьективны наши желания? ИМХО по большей части они вызваны весьма обьективными факторами, просто мы не видим связи... или не хотим видеть

Если связь не видима - сам факт ее наличия должен быть доказан. А насчет "просчитать и предугадать"... угадывать тут можно сколько угодно, просчитать, при отсутствии единой объективной шкалы - нет.

[Grave]

А... а почему именно "в связи с другим человеком"?

потому что если без связи, то это можно назвать обьективным, условно конечно.

А степень детализации определяется личным субъективным выбором точки рассмотрения.

Она определяется необходимостью в кждой конкретной расматриваемой ситуатцией.
или вы хотите сказать что определение материальной точки есть личный субьективный выбор?

Очень хорошо. И какой смысл этой "объективной свободы" как понятия? Что использование этого термина в вашей трактовке дает полезного?

А почему она должна что-то давать? эта теория, и как все теории служат для систематизации накопленных знаний и познания окружающего мира...

Угу. И только он и придает смысл всем этим предыдущим вариантам.

придает если смотреть с точки зрения мышки в клетки, а если со стороны - то нет.

Если связь не видима - сам факт ее наличия должен быть доказан. А насчет "просчитать и предугадать"... угадывать тут можно сколько угодно, просчитать, при отсутствии единой объективной шкалы - нет.

ну вот тут не соглашусь категорично.
Теория бивехиоризма гласит что человек есть набор шаблонных реакциий на раздражители (условно говоря)
Фрейдизм - все желания человека базируются на подсознательных инстинктах
И заметьте даже это только самые известные теории и их еще никто так и не смог опровергнуть.
А НЛП вообще занимается тем что заставляет человека делать так как надо, при том человек абсолютно уверен что он делает это сам на основе своих мыслей.

Творящееся у человека в голове все же весьма логично и действует по принципу причина-результат, а следовательно может быть просчитано. Проблема что чисто физических возможностей пока нет, точнее не для всех случаев.

[Gileann]

Я лично люблю вспомнинать теорию по которой весь этот мир есть плод моей фантазии и все что в нем происходит - выдумка моего мозга) Хорошая терия... правда если начинаешь с кем то обсуждать возникает конфликт - кто чей плод фантазии...

Совет: никогда не обсуждайте с дамами. Обидятся. 

А тогда свобода есть величина постоянная и конечная (хотя и невероятно большая), и совершенно не зависящая от конкретного индивидуума.

Да! Именно! Но с одной оговоркой:
зависимость есть, так каквнутреннее эмоциональное состояние индивида откладывает отпечаток на  "комбинацию всех возможных состояний окружающего меня пространства"

Круг замкнулся. Следовательно (полностью согласен с эром Кладжо!) только это и имеет значение, ибо от того, что постоянная Свободы во Вселенной равна 2648947382034894765943030947566 никому ни холодно, ни жарко. 

[Bulka]

Grave, позвольте процитировать словари:
СВОБОДА — универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания...
Возможность проявления субъектом своей воли. Положение, при к-ром отсутствуют ограничения и стеснения...
Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству...

Нигде нет указания на существование некоего "объективного", абсолютного эталона свободы. Вот эталоны мер и весов есть, а эталона свободы - нет. А все "свободы" - это сумма субъективных проявлений. Это абстрактное понятие все-таки...

[Кладжо Биан]

потому что если без связи, то это можно назвать обьективным, условно конечно.

Не понимаю такой условности. На мой взгладя, человек (и все, что он думает-делает-ощущает) вне всязи с другим человеком - это всяко более субъективно, чем в связи, чем с учетом этого другого человека.

Она определяется необходимостью в кждой конкретной расматриваемой ситуатцией.
или вы хотите сказать что определение материальной точки есть личный субьективный выбор?

При чем тут материальная точка - не понял. Но вот был выше пример про пару женщин, "счастливую" и "несчастливую" в равных условиях - так и тут то же: необходимость у всех разная даже в однотипной\одинаковой ситуации. Так же, как разными могут быть их желания, шкалы оценок и т.п.

А почему она должна что-то давать? эта теория, и как все теории служат для систематизации накопленных знаний и познания окружающего мира...

На мой взгляд, теория, не приносящая конкретной пользы - бессмысленна. Ну вот есть данная теория; она помогает систематизировать сведения о мире; в чем преимущества именно этого варианта систематизации при практическом ее применении?

придает если смотреть с точки зрения мышки в клетки, а если со стороны - то нет.

То есть эта теория приложима к другим, но не к себе? Сам-то из себя человек вылезти не может (без крепкого для себя вреда).

Есну вот тут не соглашусь категорично.
Теория бивехиоризма гласит что человек есть набор шаблонных реакциий на раздражители (условно говоря)
Фрейдизм - все желания человека базируются на подсознательных инстинктах
И заметьте даже это только самые известные теории и их еще никто так и не смог опровергнуть.

Доказать их толком тоже не очень удалось.

А НЛП вообще занимается тем что заставляет человека делать так как надо, при том человек абсолютно уверен что он делает это сам на основе своих мыслей.

Тут ничего не могу сказать - не занимался вопросом.

Творящееся у человека в голове все же весьма логично и действует по принципу причина-результат, а следовательно может быть просчитано. Проблема что чисто физических возможностей пока нет, точнее не для всех случаев.

Естественно, что я говорю именно о реальных условиях, а не об умозрительных возможностях, осуществимых при условии того, что мы будем иметь то, чего не имеем (единую объективную шкалу измерений свободы, например)  . "Если б мишки были пчелами" - тогда конечно...

Bulka , вот и я примерно об этом! Нету объективной системы счисления.

[Grave]

это бессмыленно...
У  меня сложилось впечаьление что я пытаюсь вам навязать что-то...
Я лишь представил свои умозаключения, если кто-то что-то нашел для себя - я рад, если нет, то не огорчусь.


Не вижу смысла продолжать этот разговор ибо:
Уже сейчас с Кладжо 7 отдельных вопросов обсуждается практически особо друг от друга, с Gileann 2 или 3, тут еще Bulka присоединилась, что тоже может вылеться в... Ах да еще помножте на 5 страниц.
Я уже чисто физически не могу держать весь наш разговор в памяти. А если отвечать только на последнюю фразу, то заведет это меня ой как далеко ... вам в этом плане проще - вас много я один За неимением времени на перечитывание всей темы предлагаю следующее:
Если у кого-то остались вопросы ко мне - в личку, отвечу с удовольствием.

[Gileann]

это бессмыленно...
У  меня сложилось впечаьление что я пытаюсь вам навязать что-то...
Я лишь представил свои умозаключения, если кто-то что-то нашел для себя - я рад, если нет, то не огорчусь.

Эр Grave, мне Вы точно ничего не навязываете. Просто для меня обсуждение понятий типа "свобода", "любовь", "счастье" - то есть тех, которые каждый понимает по своему - нечто вроде приятной интеллектуальной разминки. А когда с умными собеседниками - так это двойное удовольствие. 

[Grave]

Вот поэтому я и предложил перевести беседу в личку, потому что тет-а-тет это действительно интересно, но когда одновременно с несколькими, то начинаешь ошибаться и путаться.

[Svirepy]

БГАГАГАААА!!! Простите... Ужос-то кокой!!!   
Народ, ну вы чего?? Свобода - в голове! Вы свободны в управлении своми желаниями! Не желание сжечь дом соседа за мерзкий цвет определяет степень вашей свободы, а умение отбросить, отказаться от этого желания. Умение видеть не дом мерзкого цвета. который хочется сжечь, а свое несовершенство, из-за которого у вас возникают нездоровые желания. Свобода - это вовсе даже не возможность удовлетворять ВСЕ свои желания, а возможность управлять и владеть собой. То есть - СУБЪЕКТИВНА! Как я и говорил раньше. Если нет у меня возможности общаться в конкретном форуме с конкретными людьми - это не ограничивает мою свободу никоим образом. Я свободен независимо от моих возможностей!

[Gileann]

БГАГАГАААА!!! Простите... Ужос-то кокой!!!   
Народ, ну вы чего?? Свобода - в голове! ... Свобода - это вовсе даже не возможность удовлетворять ВСЕ свои желания, а возможность управлять и владеть собой. То есть - СУБЪЕКТИВНА! ...

Дык с этим как бы подавляющее большинство и не спорило. 

[Svirepy]

Не спорило конкретно с этим, тем не менее дискуссия ушла именно в понимание свободы, как в ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА ПОСТУПКОВ, потребность в которых диктуется прихотями и блажью. Причем тут же - свобода свершения поступка объявляется несвободой, в связи с последствиями по совершению. Короче говоря, оснвной постулат Грэйва - существует некий набор физических составляющих, обязательных для ощущения свободы. Мой - не существует такой набор.

[МОТИЛЬДА]

закон ограничивает сободу - ну так можно добиться желаемого результата и законными методами. я хочу чтоб этому человеку стало плохо, а этому хорошо - я ведь могу сделать чтоб это было так, приложив усилия и включив мозги, а не глупо на пролом, чтобы потом оказаться за решеткой, в этом моя свобода. свобода выбора есть всегда. так же как и свобода не действий, но достижения желаемого результата. т.е. не свобода формы, но свобода сути

[Gileann]

Короче говоря, оснвной постулат Грэйва - существует некий набор физических составляющих, обязательных для ощущения свободы. Мой - не существует такой набор.

А в реальности, наверное, истина где-то между (между - не значит "посередине"  ).
К примеру, парализованный человек может заставить себя не тяготиться своим физическим состоянием и чувствовать себя свободным. Но будут ситуации, когда от несвободы и зависимости от других никуда не деться.