Время задуматься

[Ксю]

Если человек имеет свой кусок хлеба, свою хижину и свою женщину, и при этом не боится
это все потерять в одночасье (безопасность), то ему больше делать нечего и придется заниматься познанием (не обязательно само-). Это естественный (физиологический) ход событий. Общества развиваются по этому же пути - еда, жилье, безопасность, интеллект, духовность. В этом суть теории Маслоу.
Достигнув одного из уровней, человек ощущает свободу в уже прошедших уровнях. Но истинную (завершающую) свободу человек обретает на духовном уровне.   

[BunkerHill]

Достигнув одного из уровней, человек ощущает свободу в уже прошедших уровнях. Но истинную (завершающую) свободу человек обретает на духовном уровне.   

Которая автоматически запирвет его в клетку по имени "самоконтроль" 

[Gileann]

Если человек имеет свой кусок хлеба, свою хижину и свою женщину, и при этом не боится
это все потерять в одночасье (безопасность), то ему больше делать нечего и придется заниматься познанием (не обязательно само-). Это естественный (физиологический) ход событий. Общества развиваются по этому же пути - еда, жилье, безопасность, интеллект, духовность. В этом суть теории Маслоу.

Вы (и Маслоу) совершенно правы, эреа Ксю, если речь идет о развитии общества, о тенденциях, о человеке социальном. Но из этого совершенно не следует, что один отдельно взятый конкретный фермер в 150 км от Блюмфонтейна вдруг начнет заниматься познанием. Ему есть, что делать - иначе он потеряет свой кусок хлеба. Он занят ежедневным (не легким, но и не изнуряющим) трудом и считает этот труд естественным порядком вещей. И он знает, что раз в две недели к нему приедет большая цистерна и заберет у него молоко, и он получит денег, и надо будет сьездить за продуктами и кормом для коров, и купить пива, и в пятницу вечером посмотреть рэгби, а в субботу вечером - крикет, и это будет повторяться из недели в неделю, из года в год, а потом то же самое будет делать его сын, а потом внук...

Конечно, это кончится в один прекрасный или не очень день, потому что кто-то другой, познавший нечто иное в этой жизни, не пришлет цистерну или отменит крикет. Но пока этого не случилось, наш фермер будет счастлив и абсолютно свободен - ибо для него эта жизнь естественна как дыхание и ничего другого он не знает.   

Достигнув одного из уровней, человек ощущает свободу в уже прошедших уровнях. Но истинную (завершающую) свободу человек обретает на духовном уровне. 

Ага. Значит, все же есть некоторые внешние (вне сознания) критерии, определяющие, что такое "истинная" свобода. И каковы же они? (Не сарказм, действительно интересно  ) 

[Ксю]

Имеется в виду следующее: Переход на следующий уровень пирамиды может произойти только тогда, когда вопрос с предыдущим уровнем окончательно решен. То есть: у человека есть еда и он уверен, что еда будет для него всегда. И не боится, что этой еды не будет вдруг. И эта еда его устраивает в своем многообразии (он считает, что многообразие еды достаточное).
То же самое относится к жилью.
Теперь ситуация (не только у фермера, но и у многих жителей мегаполисов): еда есть, жилье есть. Всегда есть. Не боимся потерять. Наплевать на кризис, все равно не боимся.
И что теперь делать? Типичный ответ: читать, смотреть кино, ходить в музеи и театры - короче, интеллектуальный уровень. Свобода в еде и жилье, метания - в книжках. Изучение, познание, самопознание.
Начитался всего на свете, насмотрелся, количество перешло в качество, появилась потребность духовная: сеять разумное, доброе, вечное. Тут я уже не сильна: опыта не хватает. Есть подозрение, что материальные блага, зарезервированные на первых физиологических уровнях, здесь перестают быть критически значимы. То есть достаточно удовлетворения простой физиологии: хлеб, вода, (фугу не требуется), спальня с кабинетом (без дворца), киса, библиотека online, ютуб.
Познание этого "духовного" уровня невозможно отдельными индивидуумами (если есть исключения, то они, скорее всего, подтверждают правило - во всяком случае, это обсуждаемо).
Переход на любой  - жилой, интеллектуальный и т.д. -  уровень (масовый, лавинообразный переход) возможен только тогда, когда общество вцелом уверенно находится на предыдущем уровне.  Обычно общество как бы размазано -   30% думают от еде, 50% - о жилье и т.д.
Кстати, если локальное общество (группа, компактно проживающая) находится (например) на жилом уровне, а все общество - ниже, то возможен насильственный перевод этой группы на предыдущей уровень (раскулачивание).     
По поводу истинной свободы в моем тексте - это личная отсебятина, скорее ощущения, чем четкие знания и формулировки. Если честно, хочется как-то обозвать следующий виток эволюции, но философские знания поверхностны. ИМХО.

[Gileann]

Имеется в виду следующее: ...     

Эреа Ксю, простите, я знаю эту теорию. Я не оспариваю ее. Мой пример полемизирует не с Маслоу, а с тезисом, который выдвинул эр Svirepy о том, что свобода проявляется в созидании и ощущениях. Фермер из моего примера ничего не созидает - он делает то, что делали его предки из поколения в поколение - но при этом совершенно свободен в ощущениях. Вот то противоречие, которое мне было бы интересно проанализировать. 

По поводу истинной свободы в моем тексте - это личная отсебятина, скорее ощущения, чем четкие знания и формулировки.

И это естественно. Ибо четкие формулировки понятия "свобода" мне неизвестны. Хотя "свобода есть осознанная (или познанная) необходимость" мне более всего по душе.   

[Ксю]

Предыдущим длинным постом я пыталась опровергнуть мнение о свободе, как волеизъявлении индивида. Мне кажется, что свобода (в некоторых своих смыслах) является следствием общественного строя.
Есть жрачка - есть свобода в еде. Если нет - нет и свободы. И если сидящий в тюрьме постулирует поедание супа в течении 6-ти лет как свободу выбора - то это самообман, ибо суп и хлеб не являются физиологическим разнообразием в еде (сдохнуть можно от такой еды).
Если общество достигло уровня, когда еда в своем физиологическом разнообразии  доступна большинству, можно говорить о свободе выбора еды.
То же - про жилье.
То же - про книжки.   
(Кстати о лекарствах).
При переходе от общества к индивиду включаются его извращенные вкусы (фугу), но они не являются определяющими, т.к. вцелом обществу доступно и это.
И если кто-то чувствует свободу в тюрьме, то это либо показатель низких потребностей (и тогда он - не член общества), либо самообман. 

[Bulka]

Предыдущим длинным постом я пыталась опровергнуть мнение о свободе, как волеизъявлении индивида. Мне кажется, что свобода (в некоторых своих смыслах) является следствием общественного строя.

А почему вы ограничиваете понятие свободы только этим определением? Если человек ощущает себя свободным, это его право, ИМХО.

И если кто-то чувствует свободу в тюрьме, то это либо показатель низких потребностей (и тогда он - не член общества), либо самообман. 

А если человек чувствует свободу творчества  - никто, например, не мешает ему создавать и творить литературное произведение, сидя в тюрьме.
не член общества - а кто он 
вполне себе член тюремного общества 

[Ксю]

Я не ограничиваю понятие свободы - я пытаюсь рассмотреть альтернативы.
Если потребности человека значительно отличаются от физиологии среднего члена общества, то нельзя делать выводы о репрезентативности такой выборки. Мои рассуждения идут от общего - к частному (дедукция). Один из методов познания, только и всего. 
Кстати, неделю назад, когда дискуссия уже шла вовсю, я была несколько несвободна вследствие болезни. Не могла творчески мыслить, да и еще кое-чего тоже не могла. Свобода появилась, потому что организм позволил ей появиться (выздоровел).  А если бы мне была недоступна медпомощь, врядли бы появилась моя свобода. Так что общество также добавило мне свободы. Извне.
Во время болезни, как и в тюрьме, средний человек не может чувствовать себя свободным. Не выйдет. Больно очень. 

[Bulka]

Это вы говорите о свободе в чем-то конкретном (передвижении и возможностях), то есть частных случаях. Но это не есть свобода вообще как понятие, это все частные случаи ее проявления или непроявления. И вопрос личного восприятия. Вы можете считать себя несвободной при данных условиях, а другой человек не сочтет их определяющими для своей собственной "свободы" в чем-то. Приводить такие понятия как свобода к какому-то среднему значению очень сложно. С этого вопроса дискуссия и начиналась - о субъективности понятия "свобода". 

[Ксю]

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, и поэтому работай, не работай - все равно" Стругацие.
Предпринята попытка некоей систематизации. Основанной, кстати, на мировой теории и опыте.
Предложите что-нибудь еще.

[Bulka]

Систематизации чего? Проявлений свободы, ее видов, подвидов, классов?? Пирамида Маслоу - это иерархия потребностей.

[Daidre]

Систематизации чего? Проявлений свободы, ее видов, подвидов, классов?? Пирамида Маслоу - это иерархия потребностей.

С другой стороны, она вполне объясняет, что будучи голодным - трудно быть свободным,
и в случае когда резко ухудшается уровень жизни снижается и мышление:
 "Раньше думал о сакральном, сейчас всё больше - о съестном"...

[Ксю]

Да, Маслоу - это про потребности.  Но удовлетворенная потребность освобождает, и, следовательно, приносит свободу. 

[Bulka]

Возможно, эреа, но где гарантии, что, удовлетворив насущные потребности, индивид захочет получить и другие... Можно жить бедно, но при этом не считать, что это ограничивает твою свободу в любви и познании мира.

[Ксю]

То, что мы пока не оговорили - это критерии.
В чем критерий бедности? В кв. м? в руб./мес.? Мы не найдем с Вами общего языка - мы разные.
У меня есть приятельница, зарплата которой с 5-ю нулями в месяц (в рублях), и при этом она считает деньги, откладывает на каждую неделю, и живет на грани физиологической бедности: она содержит еще 4 человека (дети и пенсионеры) и зверей (6 штук), а также помогает с заработком еще двоим. И я ей помогаю: таскаю по театрам, чтобы отдыхала от работы - она еще и трудоголик.
И дом у нее больше 100 кв. м. В разы больше. Она пускает в нее подростков на тусовки (друзья детей - эмо+анимэ)- чтобы под присмотром и накормленные. Вы понимаете, как там трудно все содержать в порядке? и без алкоголя? И терпеть их ночные выходки, приходы-уходы. Вот интересно она - свободна? (я-то считаю, что да - причем подозреваю, что на духовном уровне).   
Я принимаю, что критерии бедности - в физиологии и среднестатистических потребностях в обществе. Если физиология в поряке (потребность удовлетварена) - не бедный. И всемирная история говорит нам - человек, у которого есть еда и жилье, ударяется в образование.  Туда ему и дорога.
У такого человека освобождается кусочек мозга от забот о хлебе насущном, и, поскольку природа не терпит пустоты, требуется заполнить это мозговое пространство.
Все ИМХО.