Время задуматься

[Svirepy]

Это не несвобода, это трудности. Несвобода - быть зависимым от своих желаний и не иметь власти над ними.

[Grave]

ну тогда свободных людей практически нет...
Человек всегда зависит от своих желаний-потребностей, а уж "иметь власть" может только над высшими потребностями (ориентируясь например на пирамиду потребностей Мослоу), а вот низкие желания те которые ближе к инстинктам управляют человеком почти полностью.

[Gileann]

Вот я и говорю - две крайности. 

Эр Svirepy, если свобода - это только мои субьективные ощущения, то самые свободные люди - это те оруэлловские бедолаги, которым с детства так промыли мозги, что они таки навсегда чувствуют себя совершенно свободными.

И еще - легче всего иметь власть над желаниями и потребностями, когда у тебя нет (или есть самый минимум) желаний и потребностей. Чем примитивнее, тем свободнее.
Я не оспариваю право такого подхода на существование, но практическая польза от него, на мой взгляд, такая же как от мировой константы.   

[Кладжо Биан]

легче всего иметь власть над желаниями и потребностями, когда у тебя нет (или есть самый минимум) желаний и потребностей. Чем примитивнее, тем свободнее.

А вот с этим, пожалуй, вполне соглашусь (насчет самого минимума - совсем без желаний и потребностей все-таки не бывает, если человек в сознании). Пользу от этого я вижу вполне четкую - это хороший стимул к ограничению потребностей и тщательному самостоятельному формированию их узкого круга; успешно проведенная, такая работа невероятно облегчает жизнь (в частности, освобождая от зависти и многих других неприятных переживаний).
Влияния внешних условий это не отменяет, потому что эти внешние условия вполне могут касаться и этого узкого круга.

[Gileann]

Пользу от этого я вижу вполне четкую - это хороший стимул к ограничению потребностей и тщательному самостоятельному формированию их узкого круга; успешно проведенная, такая работа невероятно облегчает жизнь (в частности, освобождая от зависти и многих других неприятных переживаний).

Конечно, эр Кладжо. Все святые отшельники, пустынники и т.п., познававшие себя и мир, ограничивали свои потребности до совершенно необходимого минимума, умерщвляли плоть и, возможно, были внутренне совершенно свободны. 

Иными словами, максимизировать дробь можно либо увеличивая числитель, либо уменьшая знаменатель. 

[Кладжо Биан]

Да в том и дело, что объективного "совершенно необходимого минимума" нет и быть не может - он свой у каждого, зависит и от личных свойств человека, и от тех задач, которые им ставятся.
Хотя в наше время, по-моему, актуальнее уже не доведение до какого-то минимума, а сопротивление навязываемому извне (по разным направлениям) максимуму: расширение потребностей всячески пропагандируется. А результатом может оказаться и зависимость от рекламы, и шопоголия, и "престижное потребление", и тому подобные ненужные и осложняющие жизнь (потребителю, конечно, а не производителю и торговцу) крайности.

[Gileann]

Да в том и дело, что объективного "совершенно необходимого минимума" нет и быть не может - он свой у каждого, зависит и от личных свойств человека, и от тех задач, которые им ставятся.

Ну, наверное, абсолютный минимум есть - какое-то количество жидкости и питательных веществ для поддержания жизнедеятельности организма плюс что-то для защиты от холода/жары в зависимости от климата.
Но, конечно, приемлемый минимум для каждого человека свой и уровень его весьма субьективен. 

Хотя в наше время, по-моему, актуальнее уже не доведение до какого-то минимума, а сопротивление навязываемому извне (по разным направлениям) максимуму: расширение потребностей всячески пропагандируется. А результатом может оказаться и зависимость от рекламы, и шопоголия, и "престижное потребление", и тому подобные ненужные и осложняющие жизнь (потребителю, конечно, а не производителю и торговцу) крайности.

А это было всегда. То у соседа рабов больше, то скота, то жен... То кто-то на турнире победил, то козла добыл на охоте (или дракона)...

Но ведь растущие потребности - двигатель прогресса. 

[Кладжо Биан]

Да, ну так обычно речь и идет о "приемлемом минимуме" для каждого конкретного человека. Причем, увы, случается, что какой-нибудь аскет выбирает для себя как приемлемый уровень, на котором выжить ему так и не удается...

А это было всегда. То у соседа рабов больше, то скота, то жен... То кто-то на турнире победил, то козла добыл на охоте (или дракона)...

Так что это было всегда - не значит "и всегда от этого жилось хорошо и приятно": по довольству каждого завистника это во все времена било.  А что до прогресса - то это, по-моему, несколько другой масштаб и другие мерки, чем рассматриваются: если для общественного прогресса еще можно найти какие-то объективные мерки вроде уровня смертности (да и то с этим много сложностей и нестыковок бывает), то на уровне отдельного человека, на мой взгляд, принципиальна его собственная шкала: "кому щи негусты, кому жемчуг мелок". 

[Eydis]

Эр Кладжо, ППКС 
От себя добавлю, что растущие потребности являются ОДНИМ ИЗ двигателей прогресса в материальной сфере (производить больше, быстрее, дешевле, etc., чтоб всем хватило). Прогресс в сфере духовной учесть, конечно, сложно, но обдуманное формирование круга потребностей (а значит, известное самоограничение) больше послужит этому прогрессу, чем бездумное потребление. Что называется: "Пей с умом. Пей с разбором. Умеренно пей."
P.S. Духовные потребности тоже растут (и соответственно, прогресс двигают  ), но может, здесь подойдет не "Быстрее, выше, сильнее", а "качественнее"?
P.P.S. Все ИМХО

[Svirepy]

Призываю таки не путать потребности и желания. Потребностей у человека не так уж много, а вот желания, напротив - безграничны.
Соответственно - если удовлетворить потребности сложно - это трудности, если легко - нет трудностей. Потребности - то, что необходимо для выживания - еда, вода и т.п.
Грэйв, свободных немного, не могу не согласиться. Тем не менее - они есть, и показывают нам пример свободной жизни.
Кладжо, а и "выжить" не всегда является целью. Особенно у таких людей. Но это все крайности, все в жизни бывает и случется!
По поводу прогресса - а в чем он? Человек по-прежнему зависим от желаний, просто теперь больше возможностей их осуществить, не избавившись, при этом, от зависимости от них...

[Кладжо Биан]

Призываю таки не путать потребности и желания. Потребностей у человека не так уж много, а вот желания, напротив - безграничны.

То есть, по этому делению, потребности (биологические - других пока не названо) объективны, а желания - субъективны? Но тогда трудности в удовлетворении потребностей как раз и оказываются объективной несвободой от обстоятельств...

Кладжо, а и "выжить" не всегда является целью. Особенно у таких людей.

Ох, а стоит ли кроме "потребностей" и "желаний" еще и "цели" вводить... В данном случае они вроде бы вполне вписываются в "желания".

[Svirepy]

То есть, по этому делению, потребности (биологические - других пока не названо) объективны, а желания - субъективны? Но тогда трудности в удовлетворении потребностей как раз и оказываются объективной несвободой от обстоятельств...

Не вижу причин страдать несвободой от того, что у тебя есть тело! Конечно, его надо кормить, поить, лечить и всячески обувать-одевать-греть-охлаждать, но все же, имхо, даже при наличии трудностей в производстве этих действий, они не ограничивают твою свободу в принятии решений - как именно это сделать. То есть несвобода от своего тела, которое даже самостоятельно летать не приспособлено , это совсем уж тупик. В принципе, можно оное не кормить и не поить какое-то время, и освободиться от него навсегда. Тогда-то настанет свобода?

[Белая мышь]

В

принципе, можно оное не кормить и не поить какое-то время, и освободиться от него навсегда. Тогда-то настанет свобода?

Ну так, эта... у каждого из нас есть свобода - кормить-одевать это имеющееся тело или сделать попытку сменить его на какую-нибудь другую... субстанцию

[Inga]

В

принципе, можно оное не кормить и не поить какое-то время, и освободиться от него навсегда. Тогда-то настанет свобода?

Ну так, эта... у каждого из нас есть свобода - кормить-одевать это имеющееся тело или сделать попытку сменить его на какую-нибудь другую... субстанцию

А у этой... субстанции есть свобода?

[Белая мышь]

А у этой... субстанции есть свобода?

А как же! 
"Каждому будет дано по верованиям его" - а уж во что верить - каждый свободен выбрать сам.