Остались ли еще Раканы?

[фок Гюнце]

Ой, что-то здесь не так! Вот смотрите: он не уверен, что белых ласточек нет совсем. Их нет здесь, а где-то они, возможно, есть. И, в то же время, считает себя конечным звеном проклятия. Если он последний Борраска - был бы уверен на 100% - их (белых ласточек) больше нет, без "где-то, может быть"!

Отчего же? Все так.
"Совсем нет белых ласточек" - читайте "Я проклят"
"А если есть - то не здесь" - "А если не проклят, то достоверно убедиться не могу"...

Я уж не говорю о том, что убеждена - Ринальди проклял только потомков Эридани. Это многократно обсуждалось, и сторонников этой версии полно.

Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

И где здесь "только Эридани"? Куда у нас прочие души делись?
Мне кажется, четко указаны мишени - Эридани и его сообщники. То есть, в любом случае, Беатриса...

[nbt]

Ой, что-то здесь не так! Вот смотрите: он не уверен, что белых ласточек нет совсем. Их нет здесь, а где-то они, возможно, есть. И, в то же время, считает себя конечным звеном проклятия. Если он последний Борраска - был бы уверен на 100% - их (белых ласточек) больше нет, без "где-то, может быть"!

Отчего же? Все так.
"Совсем нет белых ласточек" - читайте "Я проклят"
"А если есть - то не здесь" - "А если не проклят, то достоверно убедиться не могу"...

Я уж не говорю о том, что убеждена - Ринальди проклял только потомков Эридани. Это многократно обсуждалось, и сторонников этой версии полно.

И где здесь "только Эридани"? Куда у нас прочие души делись?
Мне кажется, четко указаны мишени - Эридани и его сообщники. То есть, в любом случае, Беатриса...

Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?!

Проклинается только отродье Эридани.

А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью.

Они - потомки - проклинают тех, кому обязаны своей участью, т.е., самого Эридани и

Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

его сообщников.

Эр фок Гюнце, видимо, мы читаем не только разные книги, но и разные форумы?

[фок Гюнце]

Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?!

Проклинается только отродье Эридани.

А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью.

Они - потомки - проклинают тех, кому обязаны своей участью, т.е., самого Эридани и

Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

его сообщников.

Эр фок Гюнце, видимо, мы читаем не только разные книги, но и разные форумы?

Насчет книг - может, и разные, только цитаты одинаковые.
А вот интерпретация...
"Проклинают тех, которым обязаны..." - имеем множественное число. Но дело даже не в этом, а в том, что фраза "Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!" указывает на тех, кто проклят. Проклят анакс и его сообщники. Жертвой проклятия, формально говоря, могут стать "последние отродья" как Эридани, так и Беатрисы (а также любого, кто попадет под определение "сообщников").
Ну, а насчет форумов - сомневаюсь... 

[Nicael]

Господа, а не приходило ли вам в голову, что "молодой человек в белых штанах" вполне получил свою порцию проклятья? Во-первых, его предали: Питер Хогбед (друг и старый соратник семьи), Матильда (родная бабушка, заменившая мать,  и вообще единственная оставшаяся в живых родственница), Мэллит (возлюбленная) и Робер (лучший друг и первый помощник). Список можно поменять и-или расширить, включить в него Валентина Придда, Удо Борна и т. д. Конечно, совершенно невозможно сказать, что бедный Альдо совершенно не виноват в том, что отношение к нему близких друзей вдруг резко изменилось  , но предательство вообще-то и должно поизойти по какой-то причине, беспричинных действий вообще не бывает. Во-вторых, он был публично опозорен на суде.  Ну да, судили-то, собственно, не его, но - по результату: позор и общественное осмеяние получил именно Альдо.  В-третьих, он был убит зверем на территории древней святыни. Не хватает в-четвертых - личного наблюдения Ринальди за процессом, но народу там толпилось достаточно, на "лишнего" человека могли не обратить внимания. Конечно, совпадения выглядят достаточно анекдотически, но с другой стороны, какой (та)Ракан - такие для него и тапки. Если Ринальди - герой трагедии, то Альдо, увы, сочли достойным  только фарса.
Хотя происшедшее можно рассматривать и под таким углом: назвался последним Раканом - (полезай в кузов) получи-распишись. Вне зависимости был ли он действительно Раканом по крови, а не только по фамилии.
А насчет последнего Ракана, если Альдо был Раканом - вообще-то в последний год жизни Альдо имел близкие отношения по крайней мере с тремя женщинами. "Разумная вдова" в Агарисе (интересно, что с ней случилось при взятии города?), Вица (хм, а ведь кто-то или что-то "зачищает хвосты", удаляя возможных наследников ()) и опять-же Мэллит. Мысли на эту тему приходили в голову, если вы помните, и Дику - он собирался навести справки о Вице.
Так что возможно проклятье уже свершилось, поэтому и Рокэ в самом конце "Правды стали..." не слышит ответа. 

[фок Гюнце]

Господа, а не приходило ли вам в голову, что "молодой человек в белых штанах" вполне получил свою порцию проклятья?

Приходило и удивляло.
Дело в том, что, по крайней мере, официально, Альдо - потомок Эрнани, которого при всем желании к числу "сообщников" Эридани отнести трудно. Ринальди же не всех Раканов проклинал (сам такой, в конце концов), да и не только Раканов...

[Lavri]

Господа, а не приходило ли вам в голову, что "молодой человек в белых штанах" вполне получил свою порцию проклятья? Во-первых, его предали: Питер Хогбед (друг и старый соратник семьи), Матильда (родная бабушка, заменившая мать,  и вообще единственная оставшаяся в живых родственница), Мэллит (возлюбленная) и Робер (лучший друг и первый помощник). Список можно поменять и-или расширить, включить в него Валентина Придда, Удо Борна и т. д.

 Список явно нужно корректировать:
 1) Хогберд - не мог предать Альдо, т.к. ему никто никогда не доверял (он изначально позиционируется, как предатель и приживал).
 2) Мэллит - не возлюбленная Альдо, а влюбленная в него женщина, которую он эгоистично и цинично использует.
 3) о предательстве Робера и Матильды = он так и не узнаёт; напротив, Робер оказывает ему последнюю дружескую услугу - coup de grace.
 Ну и так далее...

[Nicael]

 2) Мэллит - не возлюбленная Альдо, а влюбленная в него женщина, которую он эгоистично и цинично использует.
 3) о предательстве Робера и Матильды = он так и не узнаёт; напротив, Робер оказывает ему последнюю дружескую услугу - coup de grace.
 Ну и так далее...

Про Мэллит - если даже он сам в нее влюблен не был, он о ее любви ЗНАЛ, ПОЛЬЗОВАЛСЯ и при этом был уверен, что уж она-то от него никуда не денется. Поэтому узнав о ее бегстве был сильно удивлен, обескуражен и рассержен.
У меня сейчас под рукой нет текста, цитату привести не могу, но ведь Альдо прекрасно знал, что Матильду не похитили, а она сама добровольно уехала, ошибся он в маршруте следования. Не помню, называл ли он ее в сердцах "предательницей", но ее поведением был однозначно недоволен.
Робером тоже был весьма недоволен, когда тот высказался за оправдание Алва. В душе, если не вслух, наверняка "предателем" обругал...
В общем, он не знал о СТЕПЕНИ предательства, но имел основание предявлять претензии о ФАКТЕ предательства перечисленным лицам даже с учетом только имеющейся у него информации.
Кандидатуры для расширения списка есть.
Да я собственно и утверждала с самого начала, что трактовка проклятия применительно к "молодому человеку в белых штанах" получается весьма фарсовая. 

[Dama]

Господа, а не приходило ли вам в голову, что "молодой человек в белых штанах" вполне получил свою порцию проклятья? Во-первых, его предали: Питер Хогбед (друг и старый соратник семьи), Матильда (родная бабушка, заменившая мать,  и вообще единственная оставшаяся в живых родственница), Мэллит (возлюбленная) и Робер (лучший друг и первый помощник). Список можно поменять и-или расширить, включить в него Валентина Придда, Удо Борна и т. д.
[/quotе]

Не знаю, не знаю... как говорится, предают только свои, но вот были ли у Альдо свои?

Назвать Хогберда другом и соратником - но и Альдо и Матильда его терпеть не могли, что, правда, не мешало Альдо его использовать, как, впрочем, и всех остальных. И можно ли считать предательством то, что "старый боров" предпочёл остаться в стороне и выжидать?

Матильда и Мэллит спасались бегством, одна - поняв, что образумить Альдо ей не удастся, более того - любящий внук без колебаний поставил её на грань гибели, и нет никаких сомнений, что если ему понадобится таким же образом избавиться от кого-то ещё, он повторит этот блестящий ход, а вторая - глубоко оскорблённая тем, как он с ней обошёлся, и едва ли не более - тем, что он лишь притворялся, что любит её.

Удо Борн, оставаясь сторонником Альдо, попытался единственно доступным ему способом образумить его, и был убит за то, что вольно или невольно дал понять, что знает о незаконности притязаний Альдо на престол - или потому, что Альдо показалось, что он знает. О Валентине и Робере уже было сказано достаточно.

[Lavri]

 Я согласна с Вами, эрэа Dama: недовольство тем, что удобные и нужные орудия (Альдо ко всем относится потребительски) вдруг оказались не под рукой, как и возмущение тем, что марионетки возымели собственную волю - принципиально отличается от ощущения конца света, которое вызвано предательством близких ...

[nbt]

"Проклинают тех, которым обязаны..." - имеем множественное число. Но дело даже не в этом, а в том, что фраза "Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!" указывает на тех, кто проклят. Проклят анакс и его сообщники. Жертвой проклятия, формально говоря, могут стать "последние отродья" как Эридани, так и Беатрисы (а также любого, кто попадет под определение "сообщников").
Ну, а насчет форумов - сомневаюсь... 

Слова"Да падут эти проклятья " и т.д. относятся не к проклятью самого Ринальди, а к проклятьям несчастных (и невиновных!) потомков Эридани, которые, в свою очередь, будут проклинать души Эридани и его сообщников.
Об этом уже писалось много раз, и все спорщики остались при своем мнении. Я тоже.

[Nicael]

Э-э-э, эрэ и эрэа, а кто определяет достаточность или недостаточность предательства? С точки зрения Альдо (который, если мне не изменяет память, считал предательством и отказ от совместного похода в трактир "ведь договаривались же!") все эти лица, несомненно его предали. Если рассматривать поступки этих лиц не принимая во внимание поведение Альдо, то они-таки предали Альдо-человека, они-то его своим считали(!), и и Мэллит, и Матильда, и особенно Робер сами-то свое поведение предательским считают. Для них ситуация переросла в то, о чем говорил епископ Бонифаций Девенпорту, мол, поздно бороться за эту душу, надо уже бороться за души тех, кто от нее страдает.
Питер Хогбед - считали его своим или нет, но за стол сажали, а он вроде как объявлен главным отравителем. Какими словами это можно назвать?

Я, наверное, не очень хорошо выразила свою мысль изначально, попробую объяснить. Альдо, именующий себя Раканом, т. е. формально подходивший под объект проклятья  (причем без разницы, был он действительно Законным Королем, Последним Раканом и т. д.) пережил (а последнюю - не пережил  ) ряд ситуаций, которые тоже формально, хоть и несколько фарсово, подошли под исполнение вышеупомянутого проклятья.  Вероятно Главным Затейником планировалось, что все произойдет несколько не так , и, вероятно, несколько позже. Но в силу чудовищной случайности и/или противодействия неких сил (Акела) Ринальди промахнулся! Появился опять-таки формальный повод признать проклятье утратившим силу. (А вот здесь уже без смайлика.)

[Lavri]

Э-э-э, эрэ и эрэа, а кто определяет достаточность или недостаточность предательства? С точки зрения Альдо (который, если мне не изменяет память, считал предательством и отказ от совместного похода в трактир "ведь договаривались же!") все эти лица, несомненно его предали.

  Эрэа Nicael, достаточность предательства определяется ощущениями преданного.
 Альдо - не предали, Альдо - подвели те, на кого он рассчитывал (при походе ли в трактир, при государственном ли перевороте).
  Есть недовольство, но нет трагедии.

[Dama]

Матильда узнала, что внук покушался на её жизнь, и бежала. Это предательство?

Мэллит узнала, что Альдо её предал и собирается жениться на другой, и бежала. Это предательство?

Хогберд - главный отравитель? Не поняла.

[nbt]

Удо Борн, оставаясь сторонником Альдо, попытался единственно доступным ему способом образумить его, и был убит за то, что вольно или невольно дал понять, что знает о незаконности притязаний Альдо на престол - или потому, что Альдо показалось, что он знает. 

А вот кстати, эры и эреа! Роясь в КнК, набрела на любопытное место, которое пропустила при первоначальном прочтении. Репортер - Сильвестр, рассуждая о событиях 3 дня Осеннего Ветра 399 к.С. говорит: "Никаких тайн за убитым королем не числилось, его отречение и завещание были оглашены на Полном совете, их текст приведен во многих хрониках..." (стр. 148).
Что бы это значило? Выходит, незаконность притязаний "потомков королевы Бланш" на трон общеизвестна? Может быть, это уже давно секрет Полишинеля? И все Альдовы злодейства ради сокрытия страшной тайны бессмыслены? Ведь то, что мы знаем из ТБ - передача полномочий регенту - не есть отречение. Тем более - завещание.

[Lavri]

Питер Хогбед - ... вроде как объявлен главным отравителем.

  Что-то я упустила... А где это?