Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III

[Holiday]

т.к. мальчишка у эшафота - это несерьёзно. Но допустим у Альдо всё несерьёзно и мальчишка его не смутит. Но опять же если предположить, что Робер не просто откажется принимать участие, но и намекнёт, на то что в этом случае собирается уйти совсем со своими южанами и не обещает, что показательная казнь пройдет без происшествий, то Альдо не рискнул бы.
А нет эшафота - нет и Алвы. А вот вмешательство Абсолюта в ситуацию мне не просчитать.

Сцена у эшафота очень интересна и не однозначна. СПОЙЛЕРЫ

Поэтому не раз крутила Я ее и так, и эдак, и в разных вариантах-версиях.

Стоит особо обратить внимание на психологическое состояние Эпинэ под эшафотом.

Считаю, что Альдо, способен рискнуть многим. Прижатый к стенке, он придумал бы какую-нибудь подлость.
Например, сказать Роберу, что казнь отменяется. А потом, устроить несчастный случай (типа, с Давенпортом или кэналлийцами), и… рыдая и негодуя казнить новых богатеньких заложников – за гибель лучшего друга.

Вы правы, мальчишка у эшафота – это несерьёзно. Ведь мальчишка-то там был бы нужен именно в качестве дурилки картонной декорации.
А вот Люра у эшафота – это более чем серьезно.
Отказался бы Робер участвовать или нет, а новый комендант Ур Ломбах привел бы казнь короля и заложников в исполнение.
Пожалуй, единственное, что могло бы решить проблему – открытое военное выступление южан против Альдо. Но тут, еще вопрос, согласились бы южане освобождать ненавистного им Оллара по приказу Эпинэ. А вот уйти, уйти бы они согласились конечно. В общем, именно этого они сами желали и удерживал их (поначалу) лишь Робер.

Но меня совершенно не удивляет то, что «эта ходячая совесть» отправилась к эшафоту (досмотреть свою Голгофу до конца).
Не мог, никак не мог Робер «умыть руки», словно Пилат Понтийский. Не захотел остаться в глазах окружающих, типа, чистеньким и непричастным к тому, что там происходило. Ведь он-то себе не склонен лгать. Он-то понимает, что виноват, кругом виноват в происходящем. Другой бы действительно сбежал куда подальше. Этот же сам себя и казнит.

Дик хотел выпить свою порцию яда...

Вот и Робер у эшафота хотел смакуя выпить свою горькую чашу:
Мол… Смотри на ЭТО, не отворачивайся. Смотри же… Это все дело рук твоих.

А вот после, после ЭТОГО действительно можно уходить… Состоись казнь, скорее всего так бы и было.

А вот вмешательство Абсолюта в ситуацию мне не просчитать.

Сам Рокэ – ехал к эшафоту умирать. Казалось неизбежно…
Если верна версия о Раканстве Алвы, то Абсолют должен был сохранить ему жизнь.
Единственный, кто мог его спасти ТАМ – Робер. Ну, еще спешно телепортированная армия одного из Савиньяков могла бы…
А значит, Робер должен был оказаться в нужном месте в нужное время. Да и глючит его при этом опять же, что тоже маленький плюсик в пользу версии.

[Dama]

У Робеоа - у эшафота. ИМХО здесь бы (ну то есть не у эшафота конечно, а когда был разговор)и сказать Альдо сюзерену и другу, что если он собирается идти и дальше этим путём, то он пойдёт без него, без Робера то есть.
То что Альдо пошлёт к эшафоту Дикона - это аргумент, но это вариант на тему "история не знает сослагательного наклонения". Кто знает как пошли бы события.

Так оно так и было, эрэа Юлька - Робер хотел уйти, но Альдо уговорил его остаться:
"- Альдо, я выхожу из игры, с меня хватит.
- Хорошо... Забирай своих южан и убирайся в Эпине... Робер, неужели всё так и кончится? Дружба, совесть, надежды, всё?!" (ЛП с. 662, 663).
Особенно трогательно, что к совести взывает человек, начисто её лишённый.
 

[fitomorfolog_t]

P.S. Звучало мнение, что Киллеан, полный кретин как это свойственно ЛЧ, играл лишь на то чтобы Валме отказался от Марианны, но она сохраняет право отказать бравому коменданту. Поскольку очевидно, что при возможности Марианна ему откажет, а любые финансовые потери возместит быстрее Манрика (поскольку Манрик не обладает настолько рыночно привлекательным телом), то смысл игры Киллеана теряется в глубинах подсознания. И, кстати, в этом случае получается что Алва не избавил женщину от власти неприятного мужчины, а всего лишь сохранил часть имущества проститутки. Безусловно, это очень возвышенно и романтично

А еще Марианна помогает Киллеану жульничать в карты. Мне кто-нибудь может объяснить зачем? В качестве компенсации за будущий отказ?

  В тексте (не помню точных цитат) определённо указывается, что покровителя Марианна выбирает.

Поэтому у меня возникло некоторое предположение. Не может ли быть так, что у Киллеана что-то на Марианну есть? Что-то, позволяющее её шантажировать? Тогда - Киллеан предлагает ей стать его любовницей, она, защищаясь, но не имея возможности прямо отказать, говорит, что не может менять покровителя, Киллеан  обещает устранить это маленькое затруднение - и вуаля! Марсель и Киллеан играют "на любовницу". Т.е.,  на официальный отказ Марселя от "прав" на Марианну. И "на подарки". Т.е., условия сделки включают возвращение Марселю (и передачу Киллеану) означенных подарков, что в другой ситуации не произошло бы. То, что Марианна, несмотря на своё к нему отвращение,  помогает Киллеану плутовать в игре, дополнительно свидетельствует а) о том, что был предварительный сговор Киллеана с Марианной; б) следовательно, что Марсель поставил Марианну с подачи Киллеана, а не по собственной инициативе; в) наконец, ещё раз подтверждает версию шантажа.

Далее.  Смотрите, ведь Марианна продолжает бояться Киллеана и после того, как Алва отыгрался за Марселя. Она приглашает Луизу  в ложу во время диспута с Оноре, чтобы избежать общества Киллеана, хотя с т.зр. светских приличий тот по идее не может занять место в ложе дамы без приглашения.

В этом случае, слова Марианны о том, что Алва её избавил от страшного человека (опять же не приведу сейчас точной цитаты)  можно понимать не в том смысле, что Алва её  отыграл, а в том, что он означенного Киллеана убил на дуэли.

UPD   Внимательно перечитала ветку, и обнаружила, что похожую версию высказала эрэа Mik@

[Burivuh]

Ну мы вообще-то именно этим на Форуме и занимаемся , обсуждаем, обвиняем, оправдываем, оцениваем моральный облик...

Обсуждаем - да. Всё остальное тоже - да, но именно поэтому, как мне кажется, мы так ничего ценного и не выяснили, кроме "отставания в психологическом развитии".

Ну хотя бы один пример способности Айрис "получать информацию, анализировать её и делать выводы" в отсутствии  Луизы, хватающей ее за шиворот

Пожалуйста: тот самый пример, который был приведён выше о её размышлениях о восстании.

Как это не знаем? Очень даже хорошо знаем. В голове у него каша именно из-за того, что усвоенное до Лаик вступает в конфликт с собственными наблюдениями и выводами..

Хотя бы один пример его собственных наблюдений

[Inga]

 

тот самый пример, который был приведён выше о её размышлениях о восстании.

Выводы сделанные Айрис?
В книге:
"Айрис была единственным человеком в замке, с которым не приходилось обдумывать каждое слово. Они и раньше дружили, но теперь все стало иначе. Брат и сестра чувствовали себя заговорщиками и единомышленниками, особенно после того, как Ричард рассказал, откуда у него Бьянко."(ОВДВ стр 168)
Дикон и Айрис много разговаривают, и именно от он рассказывает  Айрис, какой Рокэ хороший. За самостоятельные наблюдения и выводы Дика, Вы это вряд ли посчитаете, но именно Ричард создал для  Айрис очень привлекательный образ Алвы.

После смерти Бьянко:
"Ричард, – сестра больше не плакала, покрасневшие глаза смотрели жестко и холодно, – я никогда не прощу матушке Бьянко. Никогда!
 Дик растерялся. Нужно было спорить, уговаривать, мирить, а он не мог, потому что Айрис была права. То, что совершила мать, было безбожно. Можно убить человека, которого ненавидишь, но лошадь или ребенка… "

Из того, что можно принять за вывод о восстании и гибели отца мне вспоминается только:
"– Отец погиб на линии, – Айрис вскочила стремительно, словно молния расколола серый камень, – убийства не было. Был честный поединок.
 – Ложь! – серый хвост метнулся навстречу алому росчерку. – Ты предаешь память отца!
– Это вы загрызли отца, – тряхнула рубинами Айрис. – Вы и никто другой!
 – Замолчите! – щеки Мирабеллы медленно багровели, и это было страшно. – Замолчите, или я за себя не ручаюсь.
 – Вы и меня отравите, как Бьянко? – грудь Айрис судорожно вздымалась. – Или потребуете от Альдо, чтоб он меня повесил? Как матереубийцу? Только я больше не ваша, слышите?! Не ваша!!! " 
Но это вывод уже взрослой Айрис. Извините, но ничего другого я не помню.
Вы же приводите как пример размышления 10 летней девочки.
 

Хотя бы один пример его собственных наблюдений Смех Подмигивание

"Теперь Дик не понимал, как он за шестнадцать лет в Надоре не сошел с ума, вернее, не шестнадцать, а пять. При отце все было иначе, хотя веселья в старом замке не было и тогда. Как здесь можно жить? Как он сам жил здесь и считал, что все хорошо и правильно?" (стр.169)
 
 "Юноша не хотел спорить, но и согласиться с матушкой не мог. Рокэ был странным человеком, но Робера он не унижал. Он отпустил пленника, отдал ему лошадь Оскара и снабдил деньгами, но об этом лучше не упоминать." (стр. 177)
вы почему то считаете, что моя цель забросать помидорами Айрис в отместку за Дика, но совершенно не хотите понять, что я пытаюсь объяснить. Дик и Айрис - два человека с очень похожими, фамильными характерами, но в разных условиях 

[Burivuh]

вы почему то считаете, что моя цель забросать помидорами Айрис в отместку за Дика, но совершенно не хотите понять, что я пытаюсь объяснить. Дик и Айрис - два человека с очень похожими, фамильными характерами, но в разных условиях

Уважаемая эрэа, позвольте мне лучше знать, что я считаю, хорошо? Надеюсь на понимание.
Конечно, Дик и Айрис - два побега одного дерева, спорить с этим глупо. Но условия их роста были одинаковы, до отъезда Ричарда в Лаик. Характер их к этому времени уже сложился. Различия стали проявляться потом, хотя образ действия остался очень похожим. Их различие в образе мышления и восприятия действительности. При этом Дик не слышит и не видит происходящего, а изволит пребывать в своих фантазиях.  Айрис слушает окружающих, хоть и со скрипом, но слушает, её братец - нет. На этом в общем и всё.

[Inga]

Айрис слушает окружающих, хоть и со скрипом, но слушает, её братец - нет. На этом в общем и всё.

Вы забываете, что у Айрис есть кого слушать. большинство советчиков Дикона его ИСПОЛЬЗУЮТ.

[Rochefort]

А разве Айрис не пребывает в фантазиях, только других? Дик грезит о Талигойе, Айрис об Алве, а уж то что предмет ее снов оказался на "правильной" стороне - чистая случайность.

[Энельда]

А разве Айрис не пребывает в фантазиях, только других? Дик грезит о Талигойе, Айрис об Алве, а уж то что предмет ее снов оказался на "правильной" стороне - чистая случайность.

- Но разве не в этом разница  между человеком и роботом, Векс?
- В способности создавать мысленные конструкции?
- Нет, в способности увлекаться ими.
(с) К. Сташефф, "Чародей поневоле"

По-моему, в основе фантазий Айрис, по сути, всего одна неверная посылка, все остальное достаточно стройно. И это ее фантазия. Из каких (и чьих) лоскутов сшита фантазия Дика - с ходу и не разобрать, потому фантазия и трепещет занавеской по ветру, и незыблема в этой фантазии, похоже, только значимость самого Дика и то, что значимо для него.

А еще складывается впечатление, что фантазия Айрис все же не заслоняет от нее остальной мир с его обитателями, хотя влюбленность  и редуцирует восприимчивость к некоторым оттенкам. А для Дика фантазия - призма, через которую он смотрит, и наушники, через которые он слушает.

У Айрис - опора, у Дика - кокон.

***   ***   ***

Эрэа Энельда, отвечаю на Ваш вопрос:
Барон Капуль-Гизайль мыслит масштабно. Они с Марианной пробились к самой-самой элите, потому что дело, ИМХО, поставлено очень грамотно, и Коко вникает во все до мелочей.
Во-первых, вложений определенно не жалеют, понимая, что они оправдаются: роскошь интерьера отмечают неоднократно, причем «звезда Олларии» в него явно вписана. Все продумано до тонкостей, от коллекции антиков до туалетов хозяйки. В том, что это заслуга Коко, по-моему, сомнений быть не может (одна его лекция про тоги и холтийские халаты чего стоит). Повар, я думаю, у них тоже один из лучших в столице. Это не просто желание красивой жизни, это тонкий расчет: посетителям салона сразу дается понять, что играют здесь по-крупному, а баронесса стоит дорого, очень дорого.
Рекламная компания, полагаю, тоже поставлена на широкую ногу – дом всегда полон гостей, бывает, не протолкнешься, что создает ажиотаж.
В тоже время, есть и некоторый налет изысканности. Дрессированные морискиллы и мальчики, играющие на дудочках – это, согласитесь, никак не плебейские увлечения. Коллекция антиквариата тоже заслуживает внимания.
И беседу тоже поддерживает Коко (где-то в тексте упоминалось, что барон щебечет, не переставая), пока Марианна заманивает клиента томным взглядом и цветочком в смелом декольте.
Шоу продолжается при любых обстоятельствах, что можно, конечно, отнести на шпионскую работу, но, в то же время, ведь стоит уйти в тень, и набегут конкуренты. 
Ну и, наконец, традиция дарить «близким друзьям» канарейку – это просто потрясающая шифка. Лишний раз свидетельствует о том, что барон великолепный психолог. Все наиболее щедрые покровители отмечены неким знаком, а это уже клуб. Это игра на мужском тщеславии, причем очень тонкая.
СПОЙЛЕРЫ

Может быть, поэтому Алва на Марианну и не польстился – не хотел, чтобы и его «посчитали».  Зря он что ли «против ветра».

Эрэа Draccy,
Спасибо, кажется, я Вас поняла.

Вероятно, это еще и вопрос терминологии: на мой взгляд, бОльшая часть упомянутых Вами "вложений" - это как раз антураж. Который, в моем понимании, несомненно, участвует в создании атмосферы, но не тождественен ей. А антураж, по Вашему же определению, создан для того, чтобы обрамлять Марианну. И это, как мне кажется, закономерно помещает ее в центр: это она задает тон и правила игры в этом салоне - роскошная женщина среди мужчин. Вдобавок, женщина одновременно и доступная, и недоступная. Хотя, разумеется, карты, политика и прочие споры создают колебания в атмосфере.

Было бы любопытно, кстати, провести контент-анализ: каково основное определение этого дома, кроме включающей обоих партнеров формулировки "у Капуйль-Гизайлей". Чаще говорят: "У Марианны", - или: "У барона Капуйль-Гизайля"? Хотя это, пожалуй, от контекста зависит, но все же...

[LadyRo]

Да, они оба верят в свои фантазии.
Только вот Ричард при этом себялюбив, очень высокого мнения о себе и глухо отметает все, что этому мнению противоречит. Айрис же при этом не забывает об окружающих, одна верность теоретической сопернице в любви - Катарине - чего стоит.

[Yolka]

Эрэа Дракки, Вы, помнится, утверждали, что Марианна не более, чем обычная проститутка. В приведенной ссылке подчеркивается как раз разница между различными категориями женщин легкого поведения. Так что уж никак не обычная. Куртизанка, однако – не зря ж специальным термином обозначают. 
Впрочем, Леворукий с ней. Охота Вам считать ее непорядочной – Ваше право. У меня основной критерий порядочности – гадости, которые человек, вольно или не задумываясь, делает окружающим. За Марианной на протяжении цикла я такого не замечала, в отличие от «честной жены» Людовины Кракл, например. И от Дикона, если уж на то пошло.
К вопросу об игре. Кем-то давно высказывалось предположение, которое мне показалось непротиворечивым. Игра «на Марианну» могла означать, что Валме отказывается от своих притязаний, и в глазах общества Марианна негласно принадлежит Килеанну. Т.е. претендовать на ее благосклонность – дурной тон до тех пор, пока Килеанн от нее не откажется. А дальше – дело хозяйское. Жить-то на что-то надо. Раньше или позже она должна сдаться или вернуться в птичник.

Ричард и Айрис. ИМХО, ключевая разница – в отношении к окружающим, которое не объяснишь тем, что девочка случайно влюбилась в представителя «нужной стороны».
Дик оценивает окружающих по отношению к себе, любимому. Это у него с первой книги и никаких изменений в лучшую сторону, увы, не видно, скорей наоборот. Отношение у человеку у него меняется с ходу, в зависимости от того, похвалит его означенная персона или отругает. Альдо, Катарина и Штанцлер – единственные, кто может позволить себе его выругать, не рискуя упасть в его глазах ниже плинтуса, но оправдания для них он находит, опять-таки, не в собственном несовершенстве. Перед Альдо Карваль оговорил; Катарина – всего лишь женщина, ей простительно не понимать истинного величия, Штанцлер устал… До встречи с «великим анаксом» Дик еще допускал, что сам может быть не прав, но происхождение от Богов оказалось слишком хорошим оправданием на все случаи жизни.
Для Айрис, в отличие от брата, происхождение, от богов ли, от герцогов или мещан, роли не играет вообще. Она оценивает человека по поступкам. Как ни обольщала ее Катарина, девочка «шипела и пускала искры» до тех пор, пока королева не бросила вызов Манрикам и Колиньярам, вступившись за Селину, за охваченную восстанием Эпинэ и т.д. После этого она готова следовать за своей королевой хоть в тюрьму, хоть на плаху, хотя та продолжает (как полагает сама Айрис) оставаться ее соперницей. Если это – не собственное «наблюдение и решение», то что тогда?
Ну, а в очередной раз обсасываемая претензия по поводу «невыслушанного братца» меня удивляет. Русским по белому в книге сказано: после своего триумфального возвращения Дик сестре писал, и даже неоднократно. Именно эти письма убедили ее в том, что никакой ошибки тут нет и брат – действительно предатель. Что нового он мог бы сказать ей устно?
Инга

Где Луиза использует убеждение Айрис во вред подопечной?

Где использует, я пример привела. Про вред - это Вы уж сами додумали.  ВотМарианну обвиняли в манипуляции Диком. Примеров я что-то не видела никаких.

[Rochefort]

А еще складывается впечатление, что фантазия Айрис все же не заслоняет от нее остальной мир с его обитателями,

А такое впечатление складывается не оттого что нам хочется найти "противовес" Дику? Т. е. противоположную ориентацию Айрис мы трактуем как способность видеть и делать выводы там, где Дик этого не делает? В конце концов, Дикон и Айрис открыты нам в разной степени - мы не можем абстрагироваться от знания что у Дика внутри, а вот Айрис нам видна лишь во внешних проявлениях. как знать, возможно в подкорке у нее тараканы пожирнее диковых

[фок Гюнце]

В конце концов, Дикон и Айрис открыты нам в разной степени - мы не можем абстрагироваться от знания что у Дика внутри, а вот Айрис нам видна лишь во внешних проявлениях. как знать, возможно в подкорке у нее тараканы пожирнее диковых

А тараканы в коре нам описаны явным образом...

[Энельда]

А еще складывается впечатление, что фантазия Айрис все же не заслоняет от нее остальной мир с его обитателями,

А такое впечатление складывается не оттого что нам хочется найти "противовес" Дику? Т. е. противоположную ориентацию Айрис мы трактуем как способность видеть и делать выводы там, где Дик этого не делает? В конце концов, Дикон и Айрис открыты нам в разной степени - мы не можем абстрагироваться от знания что у Дика внутри, а вот Айрис нам видна лишь во внешних проявлениях. как знать, возможно в подкорке у нее тараканы пожирнее диковых

Откровенно говоря, я сходу поостерегусь трактовать противоположную ориентацию Айрис как следствие каких-либо логических построений: она, прежде всего, влюблена. "Способность видеть и делать выводы там, где Дик этого не делает" - это, пожалуй, чересчур, но вот восприимчивость у них, на мой взгляд, определенно разная, так что дело не столько в ориентации, сколько в коммуникации.

Тараканы у Айрис наверняка есть: надорские условия располагали к разведению этих домашних животных. Но тараканы, во-первых, бывают разной породы, а во-вторых, не обязательно кишат по всей территории. Не поручусь за выводы и мозговые процессы Айрис, потому что они действительно не видны, однако "на выходе" она, по-моему, выдает иной спектр отношений с действительностью. У Дика, по сути, нет ни одной серьезной привязанности - в фокусе только предметы обожания и он сам; Айрис, кажется, искренне привязалась к Луизе и Селине.  Дик отбрасывает факты, если они не встраиваются в его мозаику мира, Айрис пытается их встроить. СПОЙЛЕРЫ

В этом плане, кстати, забавно показательно отношение обоих к Роберу: у Дика оно зависит от того, нравится ли ему отношение Иноходца к самому Дику  в данный момент; у Айрис - все-таки зависит от тех фактов, которыми она располагает (хотя ее доверчивость и выглядит наивной). И - да, отношение к Великой Талигойе/любимому Алве на оценку, конечно, тоже влияет - у обоих.

И еще. И брат, и сестра оказываются связаны со своими соперниками-в-любви, и если составить очень примитивную схему развития отношений, то получается примерно следующее: Дик ненавидит (не из ревности) - восхищается - предает; Айрис нанавидит (из ревности?) - восхищается - защищает/остается верна. Разумеется, "тесты" у них очень разные: Айрис рискует "всего лишь" своей жизнью, а Дик - жизнью возлюбленной, вдобавок, Айрис действует в порыве чувств, а у Дика есть время "подумать", ему сложнее.

[Spokelse]

Поэтому у меня возникло некоторое предположение. Не может ли быть так, что у Киллеана что-то на Марианну есть? Что-то, позволяющее её шантажировать?

Хм... Если так, тогда мне становится понятно, почему Алва "пригласил" Килеана на дуэль. У меня по прочтении книги сложилось впечатление, что Алва организовал дуэль, тщательно выбрав противников, которых обязательно и срочно надо было убить. С братьями Ариго было понятно, с Приддом стало понятно в СЗ... Ваша версия объясняет мне кандидатуру Килеана.