Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III

[Rochefort]

В этом плане, кстати, забавно показательно отношение обоих к Роберу: у Дика оно зависит от того, нравится ли ему отношение Иноходца к самому Дику  в данный момент; у Айрис - все-таки зависит от тех фактов, которыми она располагает

Если говорить об отношении к Роберу, то Айрис явно по вкусу то что он ей говорит (предлагает участие в заговоре с целью, в конечном итоге, освобождения Алвы). поэтому в качестве лакмусовой бумажки Робер не годится. Кстати, и отношение Айрис к Катари тоже следует сравнивать осторожно - ее не обрабатывает манипулятор, который ставит вопрос ребром: сделай выбор между Алвой и Катари не позднее чем до 16.23 или будет поздно.

Айрис действует в порыве чувств, а у Дика есть время "подумать", ему сложнее.

В случае с отравлением у Дика есть время не столько подумать, сколько собраться с духом, потому что дополнительной информации ему получить не откуда (не спрашивать же Алву, стоит его травить или погодить ишшо), а решение надо принимать уже сейчас. Причем, специально для совестливых людей, ему прямо сказали что решение отвратительное и бесчествное, но другого выхода нет. К слову, Робер точно так же решался резать гоганов - хорошо бы, конечно, сесть, подумать, послать гонца к Енниолю, но некогда

[Энельда]

В этом плане, кстати, забавно показательно отношение обоих к Роберу: у Дика оно зависит от того, нравится ли ему отношение Иноходца к самому Дику  в данный момент; у Айрис - все-таки зависит от тех фактов, которыми она располагает

Если говорить об отношении к Роберу, то Айрис явно по вкусу то что он ей говорит (предлагает участие в заговоре с целью, в конечном итоге, освобождения Алвы). поэтому в качестве лакмусовой бумажки Робер не годится. Кстати, и отношение Айрис к Катари тоже следует сравнивать осторожно - ее не обрабатывает манипулятор, который ставит вопрос ребром: сделай выбор между Алвой и Катари не позднее чем до 16.23 или будет поздно.

Согласна, потому и оговорила, что Основополагающая Фантазия все равно имеет значение в оценке. Но Робер в качестве лакмусовой бумажки годится в том смысле, что у Дика первым в списке идет не отношение к Талигойе, а отношение к нему лично, тогда как Айрис, похоже, совершенно безразлично, что Эпинэ думает лично о ней - лишь бы Алву спасти. Механизм схожий, а точки крепления поршней все же разные, мне кажется.

А отношение Айрис к Катари, по идее, как раз таки должно быть более укорененным, чем отношение Дика к Алве: ей не рассказали, что Катарина бяка, -  она знает, что это ее соперница. Это ее личное чувство. Но по поводу выбора - факт, потому я и оговорила, что тесты у брата и сестры все же разные по условиям.

В случае с отравлением у Дика есть время не столько подумать, сколько собраться с духом, потому что дополнительной информации ему получить не откуда (не спрашивать же Алву, стоит его травить или погодить ишшо), а решение надо принимать уже сейчас. Причем, специально для совестливых людей, ему прямо сказали что решение отвратительное и бесчествное, но другого выхода нет. К слову, Робер точно так же решался резать гоганов - хорошо бы, конечно, сесть, подумать, послать гонца к Енниолю, но некогда

"Подумать" стоит в кавычках. Я имела в виду, правда, не столько собраться с духом, сколько переварить. Хотя это родственные явления, в данном случае, поскольку анализировать Дик особо и не пытается. А то мог бы задаться рядом вопросов, даже в пределах доступной информации. Но в целом, мне почему-то кажется, что наличие этого  времени Дику во вред пошло: потребуйся от него мгновенное решение - вряд ли согласился бы.

Да, у Робера схожая ситуация. И он, в отличие от Дика, даже не собирается тут же выпить йаду. Но Дик, похоже, очень быстро забывает, что своего эра он все-таки отравил, то есть решение принял и осуществил, а вот сам отравиться как-то запамятовал. Это ни в коем случае не к пожеланию самоубийства для Дика, а чисто в качестве иллюстрации того, как он мыслит. А гоганы на Робере как висели, так и висят. То есть выход из ситуации каждый совершил по-своему.

[Holiday]

Да, у Робера схожая ситуация. И он, в отличие от Дика, даже не собирается тут же выпить йаду. Но Дик, похоже, очень быстро забывает, что своего эра он все-таки отравил, то есть решение принял и осуществил, а вот сам отравиться как-то запамятовал. Это ни в коем случае ни к пожеланию самоубийства для Дика, а чисто в качестве иллюстрации того, как он мыслит. А гоганы на Робере как висели, так и висят. То есть выход из ситуации каждый совершил по-своему.

Следует заметить, что единственная клятва, которую Робер давал гоганам - "молчать об увиденном".  И ведь действительно, даже под пыткой Истинникам ничего не сказал. А в остальном, он им, вообще, "ни кум, ни сват", а так... сотрудник их (недобросовестного) бизнес-партнера .

А вот на Диконе висит присяга, текстом которой ДАЖЕ предусмотренно наказание:
"— Я, Ричард из дома Окделлов, — услышал Дикон свой голос, — благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…"

Ну ладно... Пусть... Бывает... Так уж "карта легла" (голову мальчику задурили). Во имя любви , пришлось (пожертвовать своей честью) стать предателем.
Ну нинада пить йаду... Надо только сделать то, что обещал.

[Burivuh]

Эрэа  Энельда, позвольте выразить Вам благодарность
Наконец-то здравое размышление вместо крайностей! И, в общем, я со всем согласна. По поводу уменя Айрис плодить иллюзии, писала на предыдущих страницах. Однако, мне не удавалось найти четкую точку "крепления поршней"

[C@esar]

А то мог бы задаться рядом вопросов, даже в пределах доступной информации.

Простите, а зачем?
Дик получил прямую и недвусмысленную информацию не от кого-нибудь, а, между прочим, от кансильера королевства. Официальное лицо не последнего ранга. Других источников такого уровня у Дика нет - эр Рокэ все больше философствует, Катари вешает лапшу на уши в полном согласии со Штанцлером... 

Но Дик, похоже, очень быстро забывает, что своего эра он все-таки отравил, то есть решение принял и осуществил, а вот сам отравиться как-то запамятовал.

1. Эр Рокэ - до сих пор живой-здоровый бродит... в отличие от гоганов.
2. И отравиться не запамятовал, а был остановлен лично Рокэ.

[Dama]

Но Дик, похоже, очень быстро забывает, что своего эра он все-таки отравил, то есть решение принял и осуществил, а вот сам отравиться как-то запамятовал.

1. Эр Рокэ - до сих пор живой-здоровый бродит... в отличие от гоганов.
2. И отравиться не запамятовал, а был остановлен лично Рокэ.

1. ...что оказалось для Дика полной неожиданностью...
 
2. ...после чего, пострадав по этому поводу пару недель, благополучно обо всём забыл - и вновь пребывает в полном согласии с миром и совестью, и в полном довольстве собой, любимым...

[C@esar]

2. ...после чего, пострадав по этому поводу пару недель, благополучно обо всём забыл - и вновь пребывает в полном согласии с миром и совестью, и в полном довольстве собой, любимым...

Конечно же, он должен повторять как мантру: "Я пытался убить Алву и даже не покончил с собой! Как я мог?!" 

[Энельда]

Эрэа Burivuh, спасибо.

А то мог бы задаться рядом вопросов, даже в пределах доступной информации.

Простите, а зачем?
Дик получил прямую и недвусмысленную информацию не от кого-нибудь, а, между прочим, от кансильера королевства. Официальное лицо не последнего ранга. Других источников такого уровня у Дика нет - эр Рокэ все больше философствует, Катари вешает лапшу на уши в полном согласии со Штанцлером... 

Эр C@esar ,
Попробую объяснить.
То, о чем говорит эр Август, чудовищно и преступно, Дик это понимает. Естественная реакция - отвращение, ужас... И тут вмешиваются Долг и Любовь. Но почему, к примеру, из этого отвращения не рождается желание хотя бы узнать, как Штанцлер получил всю эту информацию: а вдруг его обманули? О коварстве Сильвестра столько рассказывал сам эр Август, так как эти списки попали ему в руки? И чем поможет устранение Алвы? И не будет ли только хуже? А вдруг заподозрят ту же Катарину? Или еще кого-нибудь? Может, можно выиграть время другим способом? Перспектива совершить такое преступление, разумеется, не могла его не ошеломить, но действовать бездумно, просто покоряясь решению, принятому за него, не выяснив подробности?...

Нет, я почти уверена, что Штанцлер нашел бы ответы на эти вопросы. Но ведь Дик их даже не задал.

Но Дик, похоже, очень быстро забывает, что своего эра он все-таки отравил, то есть решение принял и осуществил, а вот сам отравиться как-то запамятовал.

1. Эр Рокэ - до сих пор живой-здоровый бродит... в отличие от гоганов.
2. И отравиться не запамятовал, а был остановлен лично Рокэ.

1) То, что Алва жив, - никак не заслуга Дика.
2) Но ведь это не Рокэ сперва предложил ему отравиться, а потом остановил. Принять яд - это было решение Дика. Плата за преступление. И преступление он таки совершил. А вот платить не стал - за него снова решили, причем, в деле сугубо личном: отменили приговор его собственной совести, и Дик принял это помилование. И пребывает в гармонии с собой.
 

2. ...после чего, пострадав по этому поводу пару недель, благополучно обо всём забыл - и вновь пребывает в полном согласии с миром и совестью, и в полном довольстве собой, любимым...

Конечно же, он должен повторять как мантру: "Я пытался убить Алву и даже не покончил с собой! Как я мог?!" 

Да нет, зачем же мантру? Тем более, что кончать с собой его никто не заставлял - сам решил, что это единственный выход. Просто он передумал и принял спасение жизни из рук Алвы. Так что просто памяти и выводов уже хватило бы. Вкупе с пониманием полной гаммы оттенков своего поступка.

[Rochefort]

И чем поможет устранение Алвы?

Штанцер же объяснил - без Алвы кардинал не решится. Причем объяснение не должно быть шито совсем белыми нитками - все-таки моск Дика Штанцлер не сканировал, а за год при Алве и при дворе у юноши должна была появиться хоть какая-то информация о раскладе, так что просто выдумывать аргумент из воздуха недостойно эра Августа и вообще принижает ситуацию.

[Inga]

Эреа Энельда

А отношение Айрис к Катари, по идее, как раз таки должно быть более укорененным, чем отношение Дика к Алве: ей не рассказали, что Катарина бяка, -  она знает, что это ее соперница. Это ее личное чувство. Но по поводу выбора - факт, потому я и оговорила, что тесты у брата и сестры все же разные по условиям.

А ничего, что Дик знает о том, что Алва убил его отца? Причем это не сплетни из серии все знают, но свечку не держал, а факт? И его 5 лет учили ненавидеть Алву?

1) То, что Алва жив, - никак не заслуга Дика.
2) Но ведь это не Рокэ сперва предложил ему отравиться, а потом остановил. Принять яд - это было решение Дика. Плата за преступление. И преступление он таки совершил. А вот платить не стал - за него снова решили, причем, в деле сугубо личном: отменили приговор его собственной совести, и Дик принял это помилование. И пребывает в гармонии с собой.

Алва оставил Дику выбор?
"Самые отчаянные и удачливые убегают даже от шадов, но Ричард Окделл себя к отчаянным и удачливым не относил. Он не смог сделать ничего. Рокэ отобрал у оруженосца кольцо и кинжал и вызвал Хуана. Что сказал эр своему прислужнику, Дик не понял, они говорили по-кэналлийски… " (ОВДВ стр 515)

Да нет, зачем же мантру? Улыбка Тем более, что кончать с собой его никто не заставлял - сам решил, что это единственный выход. Просто он передумал и принял спасение жизни из рук Алвы. Так что просто памяти и выводов уже хватило бы. Вкупе с пониманием полной гаммы оттенков своего поступка.

т.е. должен был все-таки покончить с собой?
Эреа Yolka

Цитата

Где Луиза использует убеждение Айрис во вред подопечной?

Где использует, я пример привела. Про вред - это Вы уж сами додумали.

Вы писали:
 

А единственное ее заблуждение насчет любви Алвы Луиза развеивать тоже не спешила – играя на этом, ей было проще барышней управлять. Куда уж ответственнее.  Кривая усмешка

Я вам отвечала:

Луиза использовала заблуждение Айрис? Где и когда? До того, как Айрис объявила об этом при всех, Луизе удавалось удержать от необдуманных слов и поступков. Далее нужна была осторожность и время, которого не оказалось. Потом разубеждать стало поздно. Решение вопроса было отложено.

Вы приводите пример:

По памяти – Луиза собирается уехать с девочками в Кэналлоа: «Хорошо, что она не стала разубеждать Айрис – будет легче загнать ослицу в стойло».

Напомню, что здесь Луиза обдумывает способы покинуть Олларию, где становится опасно. Намерение не было осуществлено. И было бы это средство воздействия использовано или нет мы не знаем.
Вопрос: как Луиза на деле использует заблуждение Айрис? В любых целях? (я не говорю уже о корыстных)

[Энельда]

И чем поможет устранение Алвы?

Штанцлер же объяснил - без Алвы кардинал не решится. Причем объяснение не должно быть шито совсем белыми нитками - все-таки моск Дика Штанцлер не сканировал, а за год при Алве и при дворе у юноши должна была появиться хоть какая-то информация о раскладе, так что просто выдумывать аргумент из воздуха недостойно эра Августа и вообще принижает ситуацию.

"Но если Ворон незаменим и так необходим стране в качестве военного гения, то как же его убивать?"

Эреа Энельда

А отношение Айрис к Катари, по идее, как раз таки должно быть более укорененным, чем отношение Дика к Алве: ей не рассказали, что Катарина бяка, -  она знает, что это ее соперница. Это ее личное чувство. Но по поводу выбора - факт, потому я и оговорила, что тесты у брата и сестры все же разные по условиям.

А ничего, что Дик знает о том, что Алва убил его отца? Причем это не сплетни из серии все знают, но свечку не держал, а факт? И его 5 лет учили ненавидеть Алву?

Эрэа Inga,
В одном из предыдущих постов я как раз и говорила, что изначальная позиция - "Дик ненавидит Алву". Но в том-то и дело, что мысли на тему "эр Рокэ хороший" его со временем начинают посещать. До очередной "инъекции".

1) То, что Алва жив, - никак не заслуга Дика.
2) Но ведь это не Рокэ сперва предложил ему отравиться, а потом остановил. Принять яд - это было решение Дика. Плата за преступление. И преступление он таки совершил. А вот платить не стал - за него снова решили, причем, в деле сугубо личном: отменили приговор его собственной совести, и Дик принял это помилование. И пребывает в гармонии с собой.

Алва оставил Дику выбор?
"Самые отчаянные и удачливые убегают даже от шадов, но Ричард Окделл себя к отчаянным и удачливым не относил. Он не смог сделать ничего. Рокэ отобрал у оруженосца кольцо и кинжал и вызвал Хуана. Что сказал эр своему прислужнику, Дик не понял, они говорили по-кэналлийски… " (ОВДВ стр 515)

Вы хотите сказать, что Дика закодировали против реализации своего решения? Ведь в определенный момент он получил полную свободу распоряжаться своей жизнью и собой.

Да нет, зачем же мантру? Улыбка Тем более, что кончать с собой его никто не заставлял - сам решил, что это единственный выход. Просто он передумал и принял спасение жизни из рук Алвы. Так что просто памяти и выводов уже хватило бы. Вкупе с пониманием полной гаммы оттенков своего поступка.

т.е. должен был все-таки покончить с собой?

Это лишь один из вариантов (и я обозначила чуть выше, что отнюдь не ратую за него). Но не единственный.

[Rochefort]

"Но если Ворон незаменим и так необходим стране в качестве военного гения, то как же его убивать?"

Не подыгрывай!
Если Ворон настолько необходим Дораку, то как же его не убить? О Талигойе подумай, в конце концов, говорят, помогает

[Inga]

В одном из предыдущих постов я как раз и говорила, что изначальная позиция - "Дик ненавидит Алву". Но в том-то и дело, что мысли на тему "эр Рокэ хороший" его со временем начинают посещать. До очередной "инъекции"

.
Т.е. мы видим работу по преодолению укоренившейся ненависти, причем этому мешают внешние факторы. вы же сравниваете ненависть Дика к Алве и ненависть Айрис к Катарине, возникшую только что. Причем причины ненависти не сопоставимы. Кому труднее?

В

ы хотите сказать, что Дика закодировали против реализации своего решения? Улыбка Ведь в определенный момент он получил полную свободу распоряжаться своей жизнью и собой.

Нет, я хочу сказать, что до границы у него возможности что-либо сделать не было, чисто физически. Связан и под постоянным присмотром.

Это лишь один из вариантов (и я обозначила чуть выше, что отнюдь не ратую за него). Но не единственный.

Какие еще? Куда еще мог поехать мальчик? Что он умеет делать? 
Единственное, кроме самоубийства (страшного греха, кстати, для эсператиста Дика), что мог сделать Ричард он сделал - нашел Робера...

[Lavri]

Единственное, кроме самоубийства (страшного греха, кстати, для эсператиста Дика), что мог сделать Ричард он сделал - нашел Робера...

 А там ему, в недобрый час, подвернулся Альдо, предложивший "простой" выход из тупика : и себя зауважать, и личную жизнь устроить ...

[Inga]

Единственное, кроме самоубийства (страшного греха, кстати, для эсператиста Дика), что мог сделать Ричард он сделал - нашел Робера...

 А там ему, в недобрый час, подвернулся Альдо, предложивший "простой" выход из тупика : и себя зауважать, и личную жизнь устроить ...

А многие взрослые бы устояли?