Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III

[Draccy]

А вообще - к чему данный конкретный прмер?

Эрэа,  LadyRo, я это к тому, что Айрис, ИМХО, такая же как Дик наивная и бестолковая. С теми же недостатками характера, что и у него. И если бы ею также манипулировали как ее братом, то ее точно также можно было бы заставить сделать что угодно, главное сыграть на слабостях, которые всем видны и  убедить, что все это во имя благого дела. Просто надобности в этом ни у кого не возникло.
Айрис решила, что мама с папой были неправы и верность Талигойе ерунда, потому что Алва на самом деле герой, она его любит и он ее тоже и на ней женится. А Катарину он, конечно, бросит, а вообще-то она тоже очень хорошая, вон какая смелая, настоящая королева. Все ее поступки, ИМХО, продиктованы эмоциями, я не вижу какого-то анализа и последующих выводов.
Поэтому и говорю, что Дик и Айрис друг на друга похожи.

За попытку отравления я, скажем, Дикона не осуждаю... пусть бросает камни тот, кто сам стоял перед выбором. Вопрос в том, что он из этого вынес... ичто делал ДО того...

Но ведь можно сказать, что и Айрис предала память отца.
По уважительной причине, конечно, - влюбилась. И пусть бросает камни, кто никогда не любил... А что она из этого вынесла?

... Так чем они тогда по сути своей друг от друга отличаются?

Вот когда она таким образом поступит, тогда и можно будет сказать, что не отличаются. Но не раньше! А сейчас это просто инсинуация. Может, не стоит даже в полемическом азарте до таких вещей опускаться?

Эр Dreamer, а что я такого сделала?
Всего лишь высказала мысль, что Айрис как очаровалась королевой, так могла бы и разочароваться. А разве это не так? А почему? Да и в Алве могла бы, ИМХО, разочароваться, если бы он ее отшил достаточно жестко и тут же нашлись бы "добрые" люди, которые усилили бы эфект. 
Получается, что только про Дика можно предполагать что угодно, вплоть до того, что он способен глотки спящим перерезать. (Хотя он тоже, насколько мне помнится, ничего такого не делал). Если так, то тогда конечно, тогда извините. 

[Gileann]

Эр Dreamer, а что я такого сделала?
Всего лишь высказала мысль, что Айрис как очаровалась королевой, так могла бы и разочароваться. А разве это не так? А почему? Да и в Алве могла бы, ИМХО, разочароваться, если бы он ее отшил достаточно жестко и тут же нашлись бы "добрые" люди, которые усилили бы эфект. 

Нет. Вы стали сравнивать то, что Дик сделал с тем, что Айрис могла бы сделать. И в результате пришли к выводу, что они ничем не отличаются.

Получается, что только про Дика можно предполагать что угодно, вплоть до того, что он способен глотки спящим перерезать. (Хотя он тоже, насколько мне помнится, ничего такого не делал). Если так, то тогда конечно, тогда извините. 

Опять некрасиво, уж простите. Я думаю, нет ни одного сюжетообразующего героя, по которому не "прошлись" бы на форуме. Дик - отнюдь не исключение.

Поэтому и говорю, что Дик и Айрис друг на друга похожи.

Да, во многом. В первую очередь, своей склонностью к возведению воздушных замков, заменяющих реальную жизнь. Более того, в этом они похожи оба похожи на своих родителей. Обоих.

[Rodent]

Давайте отделим насекомых от мясопродуктов. 

Дик на пресловутую сцену не отреагировал никак.  Тут его психика сработала в плюс.  Он не взревновал особенно и ни о ком не подумал плохого.  И даже вторая сцена это не очень изменила.  Единственное, что сработало, это то, что после этого Дик стал более открыт для соображения, что первый маршал может и не захотеть спасать королеву. 
И яд в вино он подливал, пытаясь защитить любимую женщину и близких.

Так что сравнивать Айрис с братом и спрашивать, что бы она сделала, покажи ей кто такую сцену, бессмысленно.  Потому что и брат тут не сделал ничего. 
Да Дик даже после перелома к худшему почти неспособен делать зло намеренно и осознанно.  Дуэль с Валентином - это практически предел того, что он может совершить по личной злобе.   

Но вот ради сохранения картины мира, вот ради этого Дик (после перелома) сделает все, что угодно. 
Чем он самым решительным образом отличается от Айрис. 
Различия между ними два, и оба фундаментальны: 
Айрис точно так же сочиняет себе сказки, в которых она - героиня.  Но в отличие от Дика, когда меняется обстановка и выясняется что-то новое, она изменяет свое поведение, а не приспосабливает свое видение.  Она даже Мирабеллу постаралась понять и пожалеть, когда ей объяснили, в чем дело.  А еще Айрис знает, что может быть не права. 

[Gileann]

Дик на пресловутую сцену не отреагировал никак.  Тут его психика сработала в плюс.  Он не взревновал особенно и ни о ком не подумал плохого.  И даже вторая сцена это не очень изменила.  Единственное, что сработало, это то, что после этого Дик стал более открыт для соображения, что первый маршал может и не захотеть спасать королеву. 
И яд в вино он подливал, пытаясь защитить любимую женщину и близких.

Не знаю, эр Родент, ибо вступаем мы на зыбкую почву психоанализа.
Да, конечно, Дикон не бросился на Алву с кулаками и не кинул ему в лицо перчатку, но насколько повлияла эта сцена на его решение взять кольцо у Штанцлера мы можем только догадываться.

Хронологически "эпизод Б последовал за эпизодом А". Прямых фактов нет.

Так что сравнивать Айрис с братом и спрашивать, что бы она сделала, покажи ей кто такую сцену, бессмысленно.  Потому что и брат тут не сделал ничего.

 

Сравнивать же Айрис с братом, на мой взгляд, действительно бессмысленно, ибо в случае с Диконом были эпизод А и эпизод Б, а в случае с Айрис не было ни того, ни другого. 

Да Дик даже после перелома к худшему почти неспособен делать зло намеренно и осознанно.  Дуэль с Валентином - это практически предел того, что он может совершить по личной злобе.   

Но вот ради сохранения картины мира, вот ради этого Дик (после перелома) сделает все, что угодно.

Совершенно согласен. 

Чем он самым решительным образом отличается от Айрис. 

Не знаю. В рамках ее возможностей Айрис делает очень много. Даже соглашается на фиктивный брак.

Различия между ними два, и оба фундаментальны: 
Айрис точно так же сочиняет себе сказки, в которых она - героиня.  Но в отличие от Дика, когда меняется обстановка и выясняется что-то новое, она изменяет свое поведение, а не приспосабливает свое видение.  Она даже Мирабеллу постаралась понять и пожалеть, когда ей объяснили, в чем дело.  А еще Айрис знает, что может быть не права.

Различия есть, но, на мой взгляд, они не фундаментальны, а выражаются, скорее, в степени ухода в вымышленный мир. Дикон тоже занимается самоанализом и корит себя за неправоту. Дикон порывается понять и повлиять, скажем, на Робера. Дикон, при всем своем обожествлении Альдо, не позволяет ему повлиять на свое отношение к Катари и браку с ней. Но, конечно, за работу с Диком тот же психоаналитик взял бы больше, чем за Айрис.  

[Lavri]

...сравнивать Айрис с братом и спрашивать, что бы она сделала, покажи ей кто такую сцену, бессмысленно.  Потому что и брат тут не сделал ничего. 

 Вот и я - о том же ...

Различия между ними два, и оба фундаментальны: 
Айрис точно так же сочиняет себе сказки, в которых она - героиня.  Но в отличие от Дика, когда меняется обстановка и выясняется что-то новое, она изменяет свое поведение, а не приспосабливает свое видение.  Она даже Мирабеллу постаралась понять и пожалеть, когда ей объяснили, в чем дело.  А еще Айрис знает, что может быть не права. 

 Спасибо, эр Rodent, за исчерпывающую формулировку претензий к Дику и Айрис.
 Но Дик, мне кажется, тоже меняется, когда "ему объясняют, в чем дело" : от ненависти к убийце отца - до признательности и преданности эру; а затем, от преданности - до предательства.
 Дик цепляется за свою правоту, пытаясь сохранить целостность личности(пусть - неосознанно). Поэтому его и жаль: когда/если Дик поймет, что/как был неправ - его мир рухнет, распадется и
его личность.

[Draccy]

Да Дик даже после перелома к худшему почти неспособен делать зло намеренно и осознанно.  Дуэль с Валентином - это практически предел того, что он может совершить по личной злобе.

Эр Rodent, я безмерно признательна Вам за эти слова. 

Так что сравнивать Айрис с братом и спрашивать, что бы она сделала, покажи ей кто такую сцену, бессмысленно.  Потому что и брат тут не сделал ничего.

Но я же не сравниваю кто и что сделал в одной и той же ситуации. Я спрашиваю, как Вы думаете, можно ли будет манипулировать Айрис, если грубо сломать ее картину мира, шокировать, да как следует, чтобы герои, которых она возвела пьедестал, с грандиозным треском с него сверзлись, а потом еще и навешать на уши килограмм лапши? Никто этого не делал, потому и бессмысленно спрашивать? Ну, повезло девочке, а вот Дику не повезло. И только поэтому они друг на друга не похожи, потому что развиваются в разных условиях? Ну, хорошо, будь по-вашему, не похожи. Хотя для меня:
"Если что-то плавает как утка, крякает как утка и выглядит как утка, ​то, скорее всего, это утка и есть."
И неважно, в каком пруду плавает эта самая утка.

Различия есть, но, на мой взгляд, они не фундаментальны, а выражаются, скорее, в степени ухода в вымышленный мир.

Но, эр Gileann, согласитесь, на это есть объективные причины. Как уже сказала эрэа Lavri:

Дик цепляется за свою правоту, пытаясь сохранить целостность личности(пусть - неосознанно).

когда/если Дик поймет, что/как был неправ - его мир рухнет, распадется и его личность

А вот думаю, что не факт, может и выдержать. Кое-какие опоры наметились.

[Lavri]

Дик цепляется за свою правоту, пытаясь сохранить целостность личности(пусть - неосознанно).

когда/если Дик поймет, что/как был неправ - его мир рухнет, распадется и его личность

А вот думаю, что не факт, может и выдержать. Кое-какие опоры наметились.

 Вашими бы устами, эрэа Draccy... Но я имела в виду не буквально (в медицинском смысле - до "овощеобразного"  состояния) распад личности, а крах личностных ориентиров и мировоззрения. Труд по воссозданию себя из осколков - тяжел и трагичен. И требует, имхо, бОльшую духовную зрелость, чем та, которой может "похвастаться" Ричард.

[Rochefort]

Дик на пресловутую сцену не отреагировал никак.

Разве? По-моему, пресловутая сцена как раз и навела его на мысль, что Алва королеву в грош не ставит и защищать не будет. Все ж лишний аргумент почему он не прибежал к Ворону со словами: "Эр Рокэ, заканчивайте уже пить, там кардинал вашу женщину убивать собирается. Принимайте меры, перстень с ядом я уже приготовил".

Но вот ради сохранения картины мира, вот ради этого Дик (после перелома) сделает все, что угодно.

Давай учтем, что для Айрис нет понятия "после перелома" - у нее перелома не было. Обстоятельства так сложились, что эр Август не заинтересовался и не переломал. Соответственно сравнивать Айрис "до перелома" с Диком "после перелома" не совсем корректно, правда?

[Draccy]

Но я имела в виду не буквально (в медицинском смысле - до "овощеобразного"  состояния) распад личности, а крах личностных ориентиров и мировоззрения.

Эрэа Lavri, я так и поняла.  

Труд по воссозданию себя из осколков - тяжел и трагичен. И требует, имхо, бОльшую духовную зрелость, чем та, которой может "похвастаться" Ричард.

Но некоторый опыт у него уже есть, вспомните его депрессию, из которой он выходит совершенно самостоятельно.
СПОЙЛЕРЫ

Я вот в этой ситуации Робера совсем не понимаю. Вроде он за парня переживает, неужели за два месяца нельзя было найти немного времени (несмотря на всю его занятость) и помочь Дику справиться с горем. Ему ведь не соболезнования были нужны (кому они вообще в такой ситуации нужны), а простое человеческое сочувствие. Можно же было попробовать его как-то разговорить... ну, или напоить и дать поплакаться в жилетку... или дать по морде, затем напоить и дать поплакаться в жилетку... Да много чего можно придумать, было бы желание.

Дик, ИМХО, достаточно силен как личность, может на одном только фамильном упрямстве выехать. А вот с мировозрением прямо беда. Оно у него формируется как попало и под влиянием манипуляторов. Самостоятельно у него чего-то строить пока, прямо скажем, не очень получается, но в итоге может выйти что-то занятное.

[Lavri]

Дик, ИМХО, достаточно силен как личность, может на одном только фамильном упрямстве выехать. А вот с мировозрением прямо беда. Оно у него формируется как попало и под влиянием манипуляторов. Самостоятельно у него чего-то строить пока, прямо скажем, не очень получается, но в итоге может выйти что-то занятное.

 Возможно, даже слишком занятное...

[Rodent]

Но я же не сравниваю кто и что сделал в одной и той же ситуации. Я спрашиваю, как Вы думаете, можно ли будет манипулировать Айрис, если грубо сломать ее картину мира, шокировать, да как следует, чтобы герои, которых она возвела пьедестал, с грандиозным треском с него сверзлись, а потом еще и навешать на уши килограмм лапши?

В том виде, в каком можно манипулировать Диком, нет, нельзя.  Ею вообще сложнее манипулировать.  Вспомните, она была единственной в доме, кто осмеливался входить в прямую конфронтацию с Мирабеллой. 
Кстати, вы можете себе представить Айрис, проигрывающей фамильное кольцо?  Я могу, но только в ситуации, если это кольцо почему-то для нее ничего не будет значить.  Во всех прочих случаях, она будет помнить, что эта вещь ей не принадлежит, а доверена.

Рошфор

По-моему, пресловутая сцена как раз и навела его на мысль, что Алва королеву в грош не ставит и защищать не будет. Все ж лишний аргумент почему он не прибежал к Ворону со словами

Так потому я и сказал, что "Единственное, что сработало, это то, что после этого Дик стал более открыт для соображения, что первый маршал может и не захотеть спасать королеву."  Но ждали от него явно другого. 

Соответственно сравнивать Айрис "до перелома" с Диком "после перелома" не совсем корректно, правда?

Можно и с Диком до сравнить - см. выше про кольцо и домашние обстоятельства. 

[Draccy]

Кстати, вы можете себе представить Айрис, проигрывающей фамильное кольцо?  Я могу, но только в ситуации, если это кольцо почему-то для нее ничего не будет значить.  Во всех прочих случаях, она будет помнить, что эта вещь ей не принадлежит, а доверена.

Это потому, что Айрис девушка, эр Rodent. У женщин другие слабости, не те же, что и у мужчин. На слабо, на гоноре, на азарте, на тщеславии попадаются в основном мужчины. Конечно, женщина будет хранить фамильную ценность гораздо более тщательно, чем мужчина (это естественная женская функция - хранить архив, память рода).

Вспомните, она была единственной в доме, кто осмеливался входить в прямую конфронтацию с Мирабеллой.

А мальчики часто входят в конфронтацию с матерями? Скорее, они от них бегают. 
Дик тоже, попав в столицу, понял, что маман, ведет себя не правильно, что Айрис надо вытаскивать из дома, что ей жить нужно. И с Мирабеллой у него тоже был разговорчик (не смогла это место найти, извините). Просто поскандалить так как Айрис он не может, но это и понятно, мальчик все-таки.  Кроме того, у Айрис большой зуб на мать из-за лошади, глубокая личная обида. Луиза сгладила немного острые углы, но надолго ни матери, ни дочери не хватило.

[Энельда]

Так что сравнивать Айрис с братом и спрашивать, что бы она сделала, покажи ей кто такую сцену, бессмысленно.  Потому что и брат тут не сделал ничего.

Но я же не сравниваю кто и что сделал в одной и той же ситуации. Я спрашиваю, как Вы думаете, можно ли будет манипулировать Айрис, если грубо сломать ее картину мира, шокировать, да как следует, чтобы герои, которых она возвела пьедестал, с грандиозным треском с него сверзлись, а потом еще и навешать на уши килограмм лапши? Никто этого не делал, потому и бессмысленно спрашивать? Ну, повезло девочке, а вот Дику не повезло.

Хм, а почему той сцене придается такое "основопотрясающее" значение? О связи Алвы и Катарины знают и брат, и сестра. Личное присутствие при такой сцене могло бы минутно (или не минутно) шокировать Айрис просто по факту процесса и, возможно, повлияло бы на отношение к Рокэ и к браку (а, может, и нет: неизвестно, как ей это, вообще, видится), но почему доллжно было бы измениться ее отношение к Катарине?  Разве что, посочувствовала бы: Айрис - девочка гордая...

Однако сослагательное наклонение - для анализа такого рода штука действительно не особо значимая, поскольку реального действия мы не видели и наверняка знать ничего не можем. Тем более, что при Айрис Алва вряд ли вел бы себя так же... Но это тоже из области "бы".

[Rodent]

На слабо, на гоноре, на азарте, на тщеславии попадаются в основном мужчины.

Но вот на гоноре, на азарте, на тщеславии защитить сестер...

А мальчики часто входят в конфронтацию с матерями?

Я не знаю, как мальчики, но мужчины, когда видят, что тех, за кого они отвечают, буквально сживают со свету, обычно вступают.  Это не в упрек Дику - его очень сильно искалечили и то, на что он оказался способен дома, это максимум в его положении и большой прогресс.  Но это и показатель того, насколько Айрис крепче.

но надолго ни матери, ни дочери не хватило.

Вы читали какую-то другую книгу.  Айрис умерла, пытаясь спасти мать и сестер.

[Draccy]

Я не знаю, как мальчики, но мужчины, когда видят, что тех, за кого они отвечают, буквально сживают со свету, обычно вступают.

Эр  Rodent, а до мужчины Дику еще дорасти надо.

Айрис умерла, пытаясь спасти мать и сестер.

Ну, я же не об этом.
Я говорила о попытках Луизы прекратить боевые действия между Мирабеллой и Айрис. Если люди скандалят, это еще не значит, что они друг друга не любят. А что, Дик бы не бросился никого спасать?
По-моему, он только и делает, что пытается заслонить Альдо, то от отравленных иголок, то на дуэли с Алвой вместо него драться собрался, то под копыта кинулся...