Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III

[Уленшпигель]

   ВЕРНУВШИСЬ К ИСТОКАМ, здесьуже приводилось , что Карваль спасает Дика в Доре,тот нагло делает предъяву,почему так поздно. Тот ему отвечает, что это обязанность Дика, которую он Карваль выполнил за него.  Дик обижается и  считает Карваля зарвавшимся хамом. 
    Итак человек не справляется со своими обязанностями. Проявляет ПРЕСТУПНУЮ халатность, сам едва не погибает, в результате его спасают, выполняя его обязанности. Он вместо благодаронсти обвиняет спасшегоего человека в некомпетентности....
    Кто этот человек  -

свинья

. Молодая -не спорю: сопливая свинья. Только вопрос, до каких лет подобное можно списывать на возраст. Лет до 7 еще можно, впрочем свинья она и есть свинья, вне зависимости от возраста.
   Марианна по сути дела говорит банальность Дику,что любовь это то как мужчина относится к женщине, а не то кто она такая.... (Это когда он гундит про  "бедного" Киллеана.)Несогласны? Выбирайте, что то одно -  или вы любите или вожделеете ... Первая реакция Дика да как она смеет сравнивать. Он -хам...Нет? А как это еще называется? 

[Юлька]

Надо ли полагать из этих раговоров, что критики Робер Эпинэ никак не заслужил?

Надо полагать, что критика должна быть конструктивной.
Не просто "Робер не прав".
А "Робер не прав, он должен был поступить так-то и так-то, из этого получилось бы это и то-то, после чего ВСЕ непременно были бы счастливы, и его стало бы совершенно не в чем упрекнуть."

Насчёт осуждения да ещё и гневного - это вы погорячились, признайте. Гневно осуждают здесь как-то иначе...
И заявление насчет счастпивы именно все и упрекнуть именно не в чем ктож подпишется под таким заявлением 

Как и в спучае с Диконом могу провести свою  (она моя и только моя) "черту непонимания". Ну то есть до этих пор понимаю, а дальше понимаю, но это результат того что тогда, на черте человек ничего не сделал.

У Дикона эта черта проходит там, где он принял особняк и из кабинета сделал спальню.

У Робеоа - у эшафота. ИМХО здесь бы (ну то есть не у эшафота конечно, а когда был разговор)и сказать Альдо сюзерену и другу, что если он собирается идти и дальше этим путём, то он пойдёт без него, без Робера то есть.
То что Альдо пошлёт к эшафоту Дикона - это аргумент, но это вариант на тему "история не знает сослагательного наклонения". Кто знает как пошли бы события. Хочешь спасти заложников - хорошо, отпусти их. Золотоглазый мальчик мог быть ценой ошибки. Но заложники - это тенденция, однако.

[Rochefort]

Не могу и осуждать Робера за то, что он попытался Альдо остановить, потому что оставлять его на троне было просто невозможно.

Робер присягал Альдо, а потом организовал против него заговор. Это называется предательство, а вы говорили что предателей не любите. Или, может быть вы не любите не всех предателей? Или вы принадлежите к категории людей, которые рассуждают: "если я одобряю поступок Робера, то его нельзя называть предателем"?
С формулировками проблемочка. 

[Тайгер]

Эр Rochefort , формулировка про "отравителей и предателей" была несколько не точной, ибо упор шел именно на отравление.
Что касается Робера, то его поступок я не могу ни одобрить, ни осудить. Потому что со службы Альдо красивого выхода нет вообще. Можно не предать - и позволить оставаться на троне абсолютно неподходящему королю. Можно предать - и стать предателем. Есть, конечно, третий выход - попытаться сделать из Альдо действительно хорошего правителя, но, увы, "господин в беых штанах" оказался бенадежным. Так что все опять сводится к двум первым вариантам.
Можно сказать, что в данной ситуации Дик поступает честнее, чем Робер - верно служит королю. А сказать, кто из них поступил правильнее, я не могу.

[Rochefort]

Что касается Робера, то его поступок я не могу ни одобрить, ни осудить.

Давайте проще - бывают ситуации, когда предательство можно оправдать. А бывают - когда можно простить, по крайней мере читателю. Вы ведь не придираетесь к тому что теньент Эпинэ нарушил присягу (т. е. совершил измену) приняв участие в восстании Окделла? Заметьте, воевал на той же стороне, куда так стремится Дик. Но мы (в данном случае - даже я ) склонны в положение Робера войти.

[Тайгер]

Давайте проще - бывают ситуации, когда предательство можно оправдать. А бывают - когда можно простить, по крайней мере читателю. Вы ведь не придираетесь к тому что теньент Эпинэ нарушил присягу (т. е. совершил измену) приняв участие в восстании Окделла? Заметьте, воевал на той же стороне, куда так стремится Дик. Но мы (в данном случае - даже я ) склонны в положение Робера войти.

Соглашусь. Я готов в какой-то мере даже в положение Дика-отравителя войти. Хотя яд и подлость, но парень был готов там умереть, эрго, это уже не поступок ызарга. Он не оставлял шансов эру, но и себе тоже не оставлял.

[Burivuh]

Эреа Burivuh,

Не могу сказать, что одобряю цели Айрис. Просто она мне кажется более вменяемой, чем Дик. Хотя тоже занимается размножением иллюзий и не очень умна (если не сказать больше), но это у них фамильное. Если, как Вы писали, Дик унаследовал характер папочки, то папочку Луиза охарактеризовала как дурака и при том жестокого. Т.что увы...

Ставим в вину наследственное слабоумие?

Но его и до Алвы учили. Просто наверное обычные методы обучения не для него. Но кто ж знал? Алва... Да, может быть... Опять увы...

Кто и чему? Мирабелла и Ларак? Штанцлер?   Они научат... 

Но пожалеть то то Дика можно?

Давайте больше не будем упоминать о чьей-либо вине. Это смешно, винить в чем-то книжный персонаж. Айрис способна получать информацию, анализировать её и делать выводы. Дик на подобное не способен в принципе.
Вот в этом и вся загвоздка. Мы не знаем чему его учили до Лаик, но в Лаик он производил впечатление полной адекватности. Только когда ситуация требовала быстрого выбора, его натура и проявлялась.
Единственное, что можно, это пожалеть.

[number93]

Давайте проще - бывают ситуации, когда предательство можно оправдать. А бывают - когда можно простить, по крайней мере читателю. Вы ведь не придираетесь к тому что теньент Эпинэ нарушил присягу (т. е. совершил измену) приняв участие в восстании Окделла? Заметьте, воевал на той же стороне, куда так стремится Дик. Но мы (в данном случае - даже я ) склонны в положение Робера войти.

Знаешь, а я бы не делала "предательство" и "измену" полными синонимами...
Изменить можно присяге, а предать только того, кто тебе доверяет...
Подозреваю, Альдо Роберу не доверяет(как и ПМ Дику)...
Вопрос в области того, на сколько мы готовы принять мотивы измены...
И в том, что Алва Дика не предавал и не подставлял, а Альдо Робера - не единожды...

"это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей..."
И возможны 2 оценки : "объективная" - из нашего знания текста, и "субъективная" - из мотивации героев...
Субъективно, Дику хватило слов эра Августа и нескольких часов, Робер - марал руки, рисковал вместо Альдо и маялся...  т.е платил, а Дик только хотел быть готовым платить...
Разная весовая категория личностей , действий и обстоятельств...

[Rochefort]

Субъективно, Дику хватило слов эра Августа и нескольких часов,

Естественно Дик Алву предал, независимо от доверия потерпевшего. Дик вообще интересная личность - он верно служил Альдо, но бестрепетно вошел (по его мнению) в Совет Катарины, который, естественно, постарается отменить все учреждения Альдо. При этом Дик умудряется оставить за собой особняк... есть в нем что-то от олигарха - он в любой ситуации имеет право

Разная весовая категория личностей , действий и обстоятельств...

Робер не из тех кто поднесет бокал с вином, но Дик тоже (!) Я не могу представить что он поступает так по собственной инициативе. Зато его можно уговорить... Такое впечатление, что Робера тоже можно на многое уговорить (см. казнь заложников). Рычаги разные, но в обоих случаях они совершают нехарактерные для себя поступки. Ну не отравитель Дик по характеру. С кинжалом я еще могу его себе представить, но за яд он без эра Августа не возьмется - и то, только если ему скажут что Алву надо непременно убить (т. е. героическая смерть Дика на дуэли не подходит) - Катари в опасности.

[number93]

Естественно Дик Алву предал, независимо от доверия потерпевшего. Дик вообще интересная личность - он верно служил Альдо, но бестрепетно вошел (по его мнению) в Совет Катарины, который, естественно, постарается отменить все учреждения Альдо. При этом Дик умудряется оставить за собой особняк... есть в нем что-то от олигарха - он в любой ситуации имеет право

Повторюсь, на мой вкус удобней разделять понятия предательства и измены...
Предательство -вещь личная, измена - более отстраненная( брали присяги и клятвы и оставляли детишек взалог...)
У меня нет знакомых олигархов... Мотивации Дика незрелы и щенячи... Но в "рабство к морискам" мальчишка едет с сухими штанами и даже волнуясь не было ли больно "отравленному"...
А дальше совершенно щенячьи оправдывает свою позицию...

Робер не из тех кто поднесет бокал с вином, но Дик тоже (!) Я не могу представить что он поступает так по собственной инициативе. Зато его можно уговорить... Такое впечатление, что Робера тоже можно на многое уговорить (см. казнь заложников). Рычаги разные, но в обоих случаях они совершают нехарактерные для себя поступки. Ну не отравитель Дик по характеру. С кинжалом я еще могу его себе представить, но за яд он без эра Августа не возьмется - и то, только если ему скажут что Алву надо непременно убить (т. е. героическая смерть Дика на дуэли не подходит) - Катари в опасности.

Дик хотел выпить свою порцию яда...
На мой вкус, здесь определяющие - разные степени зрелости... готовности самостоятельно судить(оправданной)... и возможности видеть ситуацию близко к реалиям...
От того так тащусь от Валентина... Дик ведь на самом деле не готов к самостоятельным суждениям...
Ему и нужно слушать, и он готов  большую часть дороги...   У юноши с почтением к старшим все в порядке, адекватно  собственным возможностям до ЛП min...
А дальше - понесло... тож вполне естественный период взросления...
А вынужденно, как я понимаю, действуют все(обстоятельствами и людьми)...
Робер куда более зрел, чем Ричард, но и им Альдо манипулирует...

[Holiday]

Насчёт осуждения да ещё и гневного - это вы погорячились, признайте.

Да нет. Это Я не погорячилась, это Я так посмеялась  (сквозь слезы ).
СПОЙЛЕРЫ

Давным-давно Хазанов читал такую юмореску "Одобрямс", откуда  ВДРУГ и всплыли в памяти эти чудо-словечки.
(а было там где-то так:) "Мы намотчики. Мы наладчики. Мы прфесорА и инженерА. С глубоким возмущением и гневом. Длинные волосы осуждАм. Узкие брюки осуждАм. Этого писателя не читали... Но гневно осуждАм! Того в глаза не видели - все равно негодяй."

И заявление насчет счастпивы именно все и упрекнуть именно не в чем ктож подпишется под таким заявлением 

Я-то уж точно, не подпишусь...   
СПОЙЛЕРЫ

В общем-то, именно на ЭТО и хотела обратить внимание здешних фламеров.

У Робеоа - у эшафота.
ИМХО здесь бы (ну то есть не у эшафота конечно, а когда был разговор)и сказать Альдо сюзерену и другу, что если он собирается идти и дальше этим путём, то он пойдёт без него, без Робера то есть.
То что Альдо пошлёт к эшафоту Дикона - это аргумент, но это вариант на тему "история не знает сослагательного наклонения". Кто знает как пошли бы события.

* шепотом, с неподдельным ужасом *  Алву бы тогда убили... 
СПОЙЛЕРЫ

А может интуиция сработала? А может Абсолют вот так Робера "наклонил", чтобы Рокэ сохранить?
Когда-то обсуждался вопрос: Может ли пресловутый Абсолют влиять на свободу воли человека? Ответили, что - это спойлер.
А раз спойлер, продолжаю рассматривать, как ОДИН ИЗ  возможных вариантов.

[Draccy]

Не могу сказать, что одобряю цели Айрис. Просто она мне кажется более вменяемой, чем Дик. Хотя тоже занимается размножением иллюзий

Эрэа  Burivuh, ИМХО, просто Айрис девушка. И ее спасает простая женская логика, которая внимательна к житейским мелочам.
СПОЙЛЕРЫ

Мужчины прекрасно мыслят стратегически, но вот объясните мне, почему, мужчина, залезающий в холодильник, видит только колбасу?

Эреа Draccy, в общем-то не получается у меня Марианна столь примитивной фигурой.
Сейчас объясню почему:

1. Коко. Даже если предположить, что дизайнер там Коко, то человек который создал столь хороший салон имеет достаточно вкуса и если он выбрал для композиции (пусть даже только для неё) Марианну, значит она вполне соответствовала. При этом недостаточно соответствовать внешне, надо также соответствовать внутренне, иначе столь тонкий ценитель и эстет удовлетворён бы не был.

2. Робер. Он был вполне знаком с великолепной Матильдой и если после этого он влюблён в Марианну, а типаж похожий (где-то он сам об этом говорит), то просто деталью интерьера ничего в него не привносящей Марианна быть не может.

3. Катари. Я не могу вспомнить что она говорила, но эпитеты были очень, очень... Что-то типа "земляничное лето".

Эрэа Юлька, да нет, Марианна не примитивна, но и ничего особо выдающегося я не нахожу. Просто красивая неглупая женщина. А типаж с Матильдой тот же, это верно, и та же решительность и смелость. ИМХО, поэтому Робер в нее и влюбился - это его тип женщины.
И думаю, Коко Марианну не выбирал, просто так у них получилось, жизнь свела вместе, и Коко работает с тем, что есть.
Барон, конечно, особа титулованная, но и не настолько знатная, чтобы в его дом герцоги и графы, коменданты и прочие высокопоставленные лица толпами ломились.

А чем, на Ваш взгляд, создает атмосферу Коко?

Эрэа Энельда, отвечаю на Ваш вопрос:
Барон Капуль-Гизайль мыслит масштабно. Они с Марианной пробились к самой-самой элите, потому что дело, ИМХО, поставлено очень грамотно, и Коко вникает во все до мелочей.
Во-первых, вложений определенно не жалеют, понимая, что они оправдаются: роскошь интерьера отмечают неоднократно, причем «звезда Олларии» в него явно вписана. Все продумано до тонкостей, от коллекции антиков до туалетов хозяйки. В том, что это заслуга Коко, по-моему, сомнений быть не может (одна его лекция про тоги и холтийские халаты чего стоит). Повар, я думаю, у них тоже один из лучших в столице. Это не просто желание красивой жизни, это тонкий расчет: посетителям салона сразу дается понять, что играют здесь по-крупному, а баронесса стоит дорого, очень дорого.
Рекламная компания, полагаю, тоже поставлена на широкую ногу – дом всегда полон гостей, бывает, не протолкнешься, что создает ажиотаж.
В тоже время, есть и некоторый налет изысканности. Дрессированные морискиллы и мальчики, играющие на дудочках – это, согласитесь, никак не плебейские увлечения. Коллекция антиквариата тоже заслуживает внимания.
И беседу тоже поддерживает Коко (где-то в тексте упоминалось, что барон щебечет, не переставая), пока Марианна заманивает клиента томным взглядом и цветочком в смелом декольте.
Шоу продолжается при любых обстоятельствах, что можно, конечно, отнести на шпионскую работу, но, в то же время, ведь стоит уйти в тень, и набегут конкуренты. 
Ну и, наконец, традиция дарить «близким друзьям» канарейку – это просто потрясающая шифка. Лишний раз свидетельствует о том, что барон великолепный психолог. Все наиболее щедрые покровители отмечены неким знаком, а это уже клуб. Это игра на мужском тщеславии, причем очень тонкая.
СПОЙЛЕРЫ

Может быть, поэтому Алва на Марианну и не польстился – не хотел, чтобы и его «посчитали».  Зря он что ли «против ветра».

[Inga]

Эреа Burivuh
Д

авайте больше не будем упоминать о чьей-либо вине. Это смешно, винить в чем-то книжный персонаж.

Ну мы вообще-то именно этим на Форуме и занимаемся , обсуждаем, обвиняем, оправдываем, оцениваем моральный облик...

Айрис способна получать информацию, анализировать её и делать выводы. Дик на подобное не способен в принципе.

Ну хотя бы один пример способности Айрис "получать информацию, анализировать её и делать выводы" в отсутствии  Луизы, хватающей ее за шиворот ?

Мы не знаем чему его учили до Лаик, но в Лаик он производил впечатление полной адекватности.

Как это не знаем? Очень даже хорошо знаем. В голове у него каша именно из-за того, что усвоенное до Лаик вступает в конфликт с собственными наблюдениями и выводами...

[Holiday]

Лично Я «со стороны вижу», что Дикон частенько делает то же, что и Скарлетт.
Повторять пример с присягой оруженосца, думаю уже излишне.

Эрэа Holiday, но ведь Дику объяснили, что присяги им даются "понарошку" (он и Фердинанду Оллару при поступлении в Лаик присягнул), что он разведчик в стане врага и как только труба позовет... Вот он и решил, что раз полгода терпел, то и еще три потерпит.

Между прочим, Дикон (в отличии от Айрис) у нас корреспондент, все его мысли и чувства нам открыты. Если читать Матчасть и ничего от себя не додумывать, то становится ясно, что ЭТА ПРИСЯГА воспринималась им всерьез и надолго на три года.

В сравнении с ним Айрис "продалась" за лошадку и выдуманную свадьбу, как уже сказала эрэа Inga.

Не понимаю… Эреа Draccy, вроде бы Мы с Вами обсуждали вот ЭТО:

Ретт говорил, что Белл честнее, потому что Скарлетт переступает через моральные запреты и при этом врет сама себе.

Лично Я «со стороны вижу», что Дикон частенько делает то же, что и Скарлетт.
Повторять пример с присягой оруженосца, думаю уже излишне.

В контексте чего мне не понятно, какое отношение к нашему диалогу о похожести поведения Дикона и Скарлетт имеет Айрис в частности и чья-то продажность вообще.
Как эти Ваши аргументы влияют на факты того, что Дикон переступал через моральные запреты и оправдывал сам себя ложью?  Не понимаю…

Кроме того, совершенно не разделяю приведенную Вами версию эрэа Inga об Айрис. Чистые домыслы без оснований в Матчасти… Считаю, что единственная причина ее возникновения, неудержимое желание покидать в кого-нибудь еще помидоры в отместку за Дикона.

СПОЙЛЕРЫ

Спроецировала ситуацию на сегодняшний день:
Вбегает любимый домой и, бормоча: "Это же надо, три туза на мизере!", выдирает серьги из ушей, вытряхивает из сумочки духи и уходит, унося под мышкой сапоги. А я... а я... только вчера набойки новые поставила...

СПОЙЛЕРЫ

Слабенькая какая-то у Вас проекция.

  Любимый заявляется под утро и в одних трусах на босу ногу.
Дрожащим голосом, пряча глаза объясняет, что проигрался в пух и прах.
Бормочет «Дорогая, в отчаянной надежде отыграться, Я поставил на кон тебя… и проиграл. Поэтому тебе нужно пойти и отдать этим мужикам мой карточный долг. Если Ты откажешься меня зарежут. А с тебя этот долг все равно взымут, гм, насильно, а потом тоже зарежут» 

[Юлька]

Насчёт осуждения да ещё и гневного - это вы погорячились, признайте.

Да нет. Это Я не погорячилась, это Я так посмеялась  (сквозь слезы ).
СПОЙЛЕРЫ

Давным-давно Хазанов читал такую юмореску "Одобрямс", откуда  ВДРУГ и всплыли в памяти эти чудо-словечки.
(а было там где-то так:) "Мы намотчики. Мы наладчики. Мы прфесорА и инженерА. С глубоким возмущением и гневом. Длинные волосы осуждАм. Узкие брюки осуждАм. Этого писателя не читали... Но гневно осуждАм! Того в глаза не видели - все равно негодяй."

И заявление насчет счастпивы именно все и упрекнуть именно не в чем ктож подпишется под таким заявлением 

Я-то уж точно, не подпишусь...   
СПОЙЛЕРЫ

В общем-то, именно на ЭТО и хотела обратить внимание здешних фламеров.

 

У Робеоа - у эшафота.
ИМХО здесь бы (ну то есть не у эшафота конечно, а когда был разговор)и сказать Альдо сюзерену и другу, что если он собирается идти и дальше этим путём, то он пойдёт без него, без Робера то есть.
То что Альдо пошлёт к эшафоту Дикона - это аргумент, но это вариант на тему "история не знает сослагательного наклонения". Кто знает как пошли бы события.

* шепотом, с неподдельным ужасом *  Алву бы тогда убили... 
СПОЙЛЕРЫ

А может интуиция сработала? А может Абсолют вот так Робера "наклонил", чтобы Рокэ сохранить?
Когда-то обсуждался вопрос: Может ли пресловутый Абсолют влиять на свободу воли человека? Ответили, что - это спойлер.
А раз спойлер, продолжаю рассматривать, как ОДИН ИЗ  возможных вариантов.

Если рассматривать ситуацию без Абсолюта, то ИМХО если бы Робер отказался принимать участие в действии, то эшафота могло бы и не быть, СПОЙЛЕРЫ

т.к. мальчишка у эшафота - это несерьёзно. Но допустим у Альдо всё несерьёзнои мальчишка его не смутит. Но опятьже если предположить, что Робер не просто откажется принимать участие, но и намекнёт, на то что в этом случае собирается уйти совсем со своими южанами и не обещает, что показательная казнь пройдет без происшествий, то Альдо не рискнул бы.

А нет эшафота - нет и Алвы. А вот вмешательство Абсолюта в ситуацию мне не просчитать.