"Основы православной культуры" в государственной школе - VI

[otchelnik]

В новое время оно распространилось и на "третье сословие".

Оно вообще то само на себя это распространило, причем путем погромов первых двух сословий. Потому что им надоело кормить тех кто служит кесарю словом и мечом.

Это во Франции все приняло столь  резкие формы.
В других странах процесс был более постепенным и мягким.

Или там просто граждане наполненные чувством собственного достоинства чуть более чем полностью, постоянно дрались и ругались устраивая скачки вокруг трона кесаря?

Борьба за власть , к сожалению, встречается во всех странах.

"В Византии же церковь срасталсь с властью кесаря - как и сейчас. "


Следует таки понимать что от этого Византия и померла?

В определенной мере это постепенно  усиливало кризис.

"Т.е. тянет Россию  средневековье, прием византийско-ордынское. "


Таки Чингис-Хан с Батыем они тоже православные византийцы?

Нет, они не были православными византийцами.
А вот московские князья  заимствовали у Орды  многое ( причем не всегда хорошее ).

[Уленшпигель]

Замечательное высказывание г-на Шаевича: "...очень хотел бы, чтобы Закон Божий был в школах России. Потому что для евреев принципиально важно, если они живут среди нормальных людей, с предсказуемой реакцией. А непредсказуем и потому опасен человек без внутреннего стержня. Вера же этот стержень дает..."

В погромах участвовали люди с таким твердым "внутренним стержнем", что из этих людей можно было делать не только гвозди, но и крепежные болты. И перед тем, как грабить и убивать, размашисто по-православному крестились. Сейчас среди фашиствующих охотнорядцев люди, объявляющие себя "истинно православными" преобладают. Больше всего на церковь жертвуют бандиты, это известно. Или нувориши, которые безжалостно грабят ближних своих.

Но дело не только в этом. Если брать православие в историческом аспекте, то совершенно очевидно: именно православные государства оказались наиболее отсталыми в техничесом, технологическом, социальном и правовом отношении во всей Европе. И причина в том, то византийское православие не признавало за человеком личное достоинство... Все были рабы кесаря...

Бред и невежество!
 Преобладание культурное и технологическое Византии над западной,/европейской/латинской церковью и государствами было настолько велико, что только невежда может болтать об этом...
После разграбления Византии в 4 крестовом походев Европу попало очень и очень многое, включая мастеров.  Собственно говоря веницианское стекло родом из Византии, мастера получили патрицианское достоинство и запрет покидать Венецию...
Кесаря ...? В Византии  был базилевс автократор. Да империя рухнула и что? Насчет же православных стран -то они все были захвачены турецкой империей, что не способствует...

[V01dem4r]

В определенной мере это постепенно  усиливало кризис.

В какой это именно определённой степени?

А вот московские князья  заимствовали у Орды  многое ( причем не всегда хорошее  ).

Что конкретно такого нехорошего позаимствовали?

[Iron_Duke]

То otchelnik

В определенной мере это постепенно  усиливало кризис.

Не могу похвастаться детальным знанием истории Византии, но насколько могу судить, к причинам ее упадка данное обстоятельство имеет опосредованное значение.

А вот московские князья  заимствовали у Орды  многое ( причем не всегда хорошее ).

В принципе, не возражая против данного тезиса, я все-таки сформулировал бы его чуть по-другому: влияние Орды на древнерусское общество и на князей в частности было длительным и по большей части негативным. Хотя и не определяющим. Московские князья если и выделяются на фоне своих коллег того времени - так это, вопреки расхожему мнению, неизменным стремлением к независимости во внешних делах - в том числе, и от Орды. В этом отношении контраст между ними и, например, ростовскими или тверскими князьями, шагу ступить не смевшими без указки из Сарая, разительный. 

С уважением.

[BunkerHill]

Это во Франции все приняло столь  резкие формы.
В других странах процесс был более постепенным и мягким.

Особенно в Англии и Нидерландах в первой половине 17-го века.

Борьба за власть , к сожалению, встречается во всех странах.

Так и причем здесь определяющая роль православия в падении Византии?

В определенной мере это постепенно  усиливало кризис.

Каким образом простите? Внешней агрессии и утраты земель не было что ли вообще?

Нет, они не были православными византийцами.

Но тем не менее влияние оказывали? Или нет?

А вот московские князья  заимствовали у Орды  многое ( причем не всегда хорошее ).

Тут вынесли в тезис тот факт что во всем виновато православие. Так возникает вопрос Чингис и Батый, они каким боком к Византийско-православной традиции?

[boris2311]

"Тут вынесли в тезис тот факт что во всем виновато православие. Так возникает вопрос Чингис и Батый, они каким боком к Византийско-православной традиции?"

За Чингиса отвечать не могу, т.к. единственное его соприкосновение с Русью - несчастная битва при Калке, которая имела только одно судьбоносное последствие для Руси -  возник комплекс уверенности в военном превосходстве татаро-монголов. Но Батый, следуя Ясе Чингисхана, был веротерпим и всячески благоприятствовал попам на Руси, а они молились за ордынского царя и осуждали тех князей, которые шли против ордынского владычества. Именно церковь сформировала тот выбор, который сделал Александр Невский: с татарами против Запада.

Ситуация изменилась во второй половине 14-го века, когда ислам стал государственной религией Орды. Вот тут церковь почувствовала, что пахнет жареным. Куликовская битва фактически произошла в интересах церкви: последняя чувствовала в Мамае фанатичного мусульманина и боялась, что он навяжет Руси ислам. (Что вряд ли могло случиться!) Тохтамыш, который через 2 года сжег Москву, не считался врагом православия, и отношение церкви к нему укладывалось в формулировку "Нет власти аще не от Бога".


Если считать, что Куликовская битва нжна была для того, чтобы доказать: татар бить мы можем, то достаточно было битвы на Воже.

[Змей]

Вот тут церковь почувствовала, что пахнет жареным. Куликовская битва фактически произошла в интересах церкви: последняя чувствовала в Мамае фанатичного мусульманина и боялась, что он навяжет Руси ислам. (Что вряд ли могло случиться!) Тохтамыш, который через 2 года сжег Москву, не считался врагом православия, и отношение церкви к нему укладывалось в формулировку "Нет власти аще не от Бога". Tсли считать, что Куликовская битва нжна была для того, чтобы доказать: татар бить мы можем, то достаточно было битвы на Воже.
Вы в очередной раз не в теме. Мамай (в отличие от Батыя и Тохтамыша) собирался не ограничиваться взиманием дани, а планировал именно завоевание Руси. «Мамай… нача глаголати ко своим упатом (правителям) и князем и уланом (члены княжеских семей): «Аз тако не хощю творити, како Батый; како изждену князи (изгоню князей – имеется в виду русских) и которые городы красны довлеют (пригодны) нам, и ту(т) сядем, тихо и безмятежно поживем… И многи Орды присовокупив к себе и рати ины понаимова, Бесермены и Армены, Фрязы, Черкасы, Ясы и Буртасы… И поиде на Русь… и заповеда улусом (здесь: селеньям) своим: «Ни един вас не пашите хлеба, да будете готовы на Русские хлебы».

 
 

[Уленшпигель]

"Тут вынесли в тезис тот факт что во всем виновато православие. Так возникает вопрос Чингис и Батый, они каким боком к Византийско-православной традиции?"

За Чингиса отвечать не могу, т.к. единственное его соприкосновение с Русью - несчастная битва при Калке, которая имела только одно судьбоносное последствие для Руси -  возник комплекс уверенности в военном превосходстве татаро-монголов. Но Батый, следуя Ясе Чингисхана, был веротерпим и всячески благоприятствовал попам на Руси, а они молились за ордынского царя и осуждали тех князей, которые шли против ордынского владычества. Именно церковь сформировала тот выбор, который сделал Александр Невский: с татарами против Запада.

Ситуация изменилась во второй половине 14-го века, когда ислам стал государственной религией Орды. Вот тут церковь почувствовала, что пахнет жареным. Куликовская битва фактически произошла в интересах церкви: последняя чувствовала в Мамае фанатичного мусульманина и боялась, что он навяжет Руси ислам. (Что вряд ли могло случиться!) Тохтамыш, который через 2 года сжег Москву, не считался врагом православия, и отношение церкви к нему укладывалось в формулировку "Нет власти аще не от Бога".


Если считать, что Куликовская битва нжна была для того, чтобы доказать: татар бить мы можем, то достаточно было битвы на Воже.

Про уши генузских католиков , которые торчат из-за похода Мамая на Русь вы не позабыли?

[BunkerHill]

За Чингиса отвечать не могу, т.к. единственное его соприкосновение с Русью - несчастная битва при Калке, которая имела только одно судьбоносное последствие для Руси -  возник комплекс уверенности в военном превосходстве татаро-монголов.

А таки на самом деле у татаро-монголов военного превосходства не было? Комплекс несомненно православные попы накастовали.
Вы по каким книжкам с историей знакомитесь?

Но Батый, следуя Ясе Чингисхана, был веротерпим и всячески благоприятствовал попам на Руси, а они молились за ордынского царя и осуждали тех князей, которые шли против ордынского владычества.

Вы же только что доказывали что попы подчинялись князьям.  А теперь как оказалось что ситуация мало чем отличалась от католичества? Где попы точно так же наказывали неугодных правителей.
Вы сами с собой договоритесь.

Именно церковь сформировала тот выбор, который сделал Александр Невский: с татарами против Запада

А эта диковина у Вас откуда? Да еще и Запад с большой буквы.

Ситуация изменилась во второй половине 14-го века, когда ислам стал государственной религией Орды. Вот тут церковь почувствовала, что пахнет жареным.

Ну-ка ну-ка пожалуйста примеры массового обращения в ислам русских в то время. На каких источниках базируемся?

Куликовская битва фактически произошла в интересах церкви: последняя чувствовала в Мамае фанатичного мусульманина и боялась, что он навяжет Руси ислам. (Что вряд ли могло случиться!)

Назовите автора книги который пишет подобный бред.

Тохтамыш, который через 2 года сжег Москву, не считался врагом православия, и отношение церкви к нему укладывалось в формулировку "Нет власти аще не от Бога".

То есть Вы летописи составленные о Тохтамыше церковниками явно не читали. Потому как знали бы, какими лестными эпитетами его там награждают.

Если считать, что Куликовская битва нжна была для того, чтобы доказать: татар бить мы можем, то достаточно было битвы на Воже.

Вы не в теме, для чего нужна была Куликовская Битва, Вам ответили выше.

Кстати я хочу узнать на каких источниках Вы таки базируетесь.

[Змей]

Какой у нас главный редактор нового учебника по ОПК высокодуховный оказался!
http://www.apn-spb.ru/opinions/article5852.htm

[otchelnik]

Это во Франции все приняло столь  резкие формы.
В других странах процесс был более постепенным и мягким.

Особенно в Англии и Нидерландах в первой половине 17-го века.

В Англии волнения произошли из -за  религиозных идей, которые проповедывали  пуритане и   которые находили свое отражение в идеологии и экономике.

" Борьба за власть , к сожалению, встречается во всех странах."

Так и причем здесь определяющая роль православия в падении Византии?

Лозунг " Лучше тюрбан Пророка, чем папская тиара" говорит о симпатиях православия...

"В определенной мере это постепенно  усиливало кризис."

Каким образом простите? Внешней агрессии и утраты земель не было что ли вообще?

А тут еще внутренние раздоры....
Надо примерятся друг с другом , когда враг стоит у ворот, а все равно продолжаются богословские споры.
  Персы , а позднее мусульмане угрожают Византийской империи,  надо помириться с монофизитами. Заключается компромисная Монофизитская Уния 633 г. но ведь не проходит, из-за сопротивления Папы Римского и  монах Максим Исповедника  и уния осуждается.
Проваливается и Лионская Уния в 1274 г.
И Флорентийская тоже проваливается !
Догматы важнее объединения и спасения страны....

[Змей]

Лозунг " Лучше тюрбан Пророка, чем папская тиара" говорит о симпатиях православия...
Эр Отшельник в своем репертуаре. Сперва показывает фотку бабушки с выщипанными бровями и говорит, что это сплотившийся против Ахмадинеджада иракский народ. Теперь цитирует командующего византийским флотом Луку Нотару и говорит, что это мнение всего православия.

Персы , а позднее мусульмане угрожают Византийской империи,  надо помириться с монофизитами. Заключается компромисная Монофизитская Уния 633 г. но ведь не проходит, из-за сопротивления Папы Римского и  монах Максим Исповедника  и уния осуждается.
Ну и обошлись без неё. И с персами и с арабами.

Догматы важнее объединения и спасения страны....
Почитайте книжечки по теме. И увидите, что после разгрома крестоносцев под Варной в 1444 году Византию было спасать некому, хоть десять уний заключай.

[V01dem4r]

Так и причем здесь определяющая роль православия в падении Византии?

Лозунг " Лучше тюрбан Пророка, чем папская тиара" говорит о симпатиях православия...

Причём тут роль православия в падении Византийского Престола и какие-то лозунги? При чём тут папа римский со своей тиарой?

[otchelnik]

Лозунг " Лучше тюрбан Пророка, чем папская тиара" говорит о симпатиях православия...
Эр Отшельник в своем репертуаре. Сперва показывает фотку бабушки с выщипанными бровями и говорит, что это сплотившийся против Ахмадинеджада иракский народ. Теперь цитирует командующего византийским флотом Луку Нотару и говорит, что это мнение всего православия.

Почему только он один ?

Мнение человека православного :

В 1450 г. восточные патриархи снова собрались на собор в Константинополе и еще раз произнесли осуждение на унию, здесь же они низложили униата - патриарха Григория Мамму и возвели на патриарший престол православного Афанасия. Григорий Мамма бежал в том же году в Рим. Но в 1452 г., когда турецкая опасность вплотную стала угрожать Константинополю, император Константин снова слезно просит папу о помощи. И папа Николай V посылает в Константинополь кардинала Исидора, бывшего русского митрополита, для утверждения унии. 12 ноября 1452 г. Исидор прибыл туда и подготовлял народ к единению. Но он нашел сильного обличителя в лице Геннадия Схолария, будущего патриарха. Все-таки 12 декабря 1452 г. провозглашено было единение Восточной Церкви и Западной и кардинал Исидор совершил литургию в Софийском соборе, поминая папу и свергнутого патриарха Григория Мамму. Кроме императора и его придворных, немногие принимали участие в этой литургии. Толпы низшего клира, монахов и народа устремились в монастырь Пантократора и спрашивали жившего там монаха Геннадия: что делать? Геннадий не показался народу, а вывесил у окна своей келии листок со словами: "Несчастные ромеи. Для чего вы заблуждаетесь, теряете надежду на Бога и возлагаете упование на франков? Для чего вместе с имеющим скоро пасть городом хотите погубить и свое православие? Боже, умилосердись надо мною. Свидетельствуюсь пред лицом Твоим, что я неповинен в сем преступлении. А вы, несчастные, смотрите, что хотите делать при грозящем вам пленении? Вы дерзаете извратить веру отцов своих и покориться неправде. Никогда не оставлю тебя, любезное православие, и не отступлю от тебя, священное предание, доколе душа моя обитает в сем теле". Ответ очень понравился ревнителям Православия. И они сочли нужным выразить свою радость каким-нибудь празднеством. И вот греки из монастыря Пантократора рассеялись по византийским трактирам; здесь они пили за погибель папских приверженцев, опорожняли стаканы в честь Богоматери Девы и заплетающимися языками просили Ее защитить город от Магомета. Так праздновали православные греки свою верность вере отцов. И это было за пять месяцев до падения Константинополя! Народ гордился тем, что он православный, как будто Православие могло идти к лицу таким жалким пустосвятам. Пусть бы этим все и ограничилось, но нет, разгорается фанатизм: брат готов восстать на брата, лишь только становится известным, что этот выражал свое сочувствие унии, начинаются мелкие придирки, шпионство, взаимное отчуждение.
 Утверждение Унии с Римо-Католиками в Константинополе не принесло ничего кроме разделения на принимающих ложное объединение Восточной и Западной Церквей и категорически его отвергающих.Кроме того, после утверждения Унии в Константинополь прибыли военные послы из Италии, которым император доверил возглавлять оборону осажденного города. Но народ не желал служить латинским генералам, а более того, не желал защищать императора - предателя православной веры. Народ был морально подавлен до такой степени, что в Константинополе разносился лозунг: "Лучше мусульманская чалма, чем латинская митра". Можно ли было при таких обстоятельствах помышлять об единодушном отпоре внешнему врагу? Царство, разделившееся внутри себя, не может устоять.
Источник :
http://www.zykunov.info/diplom.html

"Персы , а позднее мусульмане угрожают Византийской империи,  надо помириться с монофизитами. Заключается компромисная Монофизитская Уния 633 г. но ведь не проходит, из-за сопротивления Папы Римского и  монах Максим Исповедника  и уния осуждается."

Ну и обошлись без неё. И с персами и с арабами.

А сколько провинций было потерено! 

[V01dem4r]

http://www.zykunov.info/diplom.html

Какой проверенный источник!  Диплом диакона Бориса Зыкунова, слушателя IV курса Высших Православных Богословских Катехизаторских курсов при Перервинской Духовной Семинарии...