Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
|
|
|
Автор
|
Тема: О штампах и кирпичах (прочитано 28514 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Что касается речевых штампов, то, по-моему, правильно говорить об устойчивых речевых оборотах. Поскольку они устойчивые, категорически не согласен считать, что их можно украсть у других авторов. Эдак можно договориться до того, что буквы, которыми мы пишем, украдены из азбуки.
Устойчивыми речевыми оборотами, сударь мой СисАдмин, можно и нужно не пользоваться. В отличие от букв.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Рыся Летючая
Граф
Карма: 82
Offline
Пол:
сообщений: 372
Министр финансов и экономразвития Эпине
|
TheMalcolm, мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать, вы - о штампах в тексте. *улыбается* То есть, вы считаете, что речевые штампы - нормальное явление? Что касается речевых штампов, то, по-моему, правильно говорить об устойчивых речевых оборотах. Гы! А о чем мы тогда тут говорим? Давайте вообще не будем ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас! Я полностью согласна с TheMalcolm - можно взять абсолютно простую житейскую ситуацию и описать ее ТАК, что все закачаются. А если все описание состоит из фраз типа: горячий лоб, холодное стекло, кровавые слезы, слезы под дождем, душные офисы - ну, надоело, честное слово!
|
|
|
Авторизирован
|
Так уж вышло, не крестись, Когти золотом ковать, Был котенок, станет Рысь... (с) Мельница
|
|
|
Танури
|
Стандартные черты героев и ситуаций – по-моему, часто работают на экономию времени и внимания. Допустим, автор хочет дать нам понять: не важно, как герой выглядит и где работает, а важно, что он думает. Значит, портрет и житейские обстоятельства будут даны как можно более узнаваемыми блоками, а для передачи размышлений автор возьмет какие-то нерядовые образы. Если мысли не так важны, как поступки — то действия будут описаны не по шаблону (хотя это и не обязательно какие-то совсем небывалые действия), а мотивы свои герой может изложить любой расхожей фразой. На таком контрасте знакомого/незнакомого часто и строится эффект. Например. Читаю рассказ «Сорок оттенков черного», вижу, как поименованы и описаны герои, как выглядит место действия — и подозреваю уже, что тут будет столкновение на национальной или религиозной почве. А его нет, рассказ про другое. И это, по-моему, очень хорошо получилось.
И огорчение от «штампованного» текста как раз тем и может объясняться, что читатель настроился: ага, вот это, и это, и это пропускаем, это всё — такое же, как всюду в подобных текстах, раз автор сам выдает штамп за штампом. Значит, ждем чего-то действительно важного, что будет только в этой книге и нигде больше, ради какого штриха затеян этот нейтральный фон — ну так, чего ждем-то? А его и нет, этого штриха, обманул нас автор…
Есть жанры и стили, где новостей ждать и не надо, где из штампов составляется канон. Как в рыцарском романе, классическом детективе, во многих видах неевропейской словесности. Получать удовольствие предстоит как раз от узнавания, от того, как точно и к месту в очередной раз исполнены установленные приемы. Такие каноны кое-где есть и в фантастике, и в фэнтези. Здесь на конкурсе по одному такому канону сложен «Огонь Эльварингов».
Бывает работа на столкновении канонов. Такое, по-моему, есть в «Самолете на все времена»: английская «провинциальная» повесть — и ирландская быличка (в рассказе дело этим не ограничивается, конечно, но эти каноны точно видны).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
СисАдмин
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 46
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Blackfighter Правило "отбрось первую ассоциацию". Действительно, очень просто и очень действенно. Возьму на вооружение. Спасибо! TheMalcolm Устойчивыми речевыми оборотами, сударь мой СисАдмин, можно и нужно не пользоваться. В отличие от букв. Сударь TheMalcolm, позвольте, я процитирую себя: " Поскольку они устойчивые, категорически не согласен считать, что их можно украсть у других авторов". Как видно из текста, я возражал против того, что устойчивые речевые обороты мы крадём у других авторов. При этом я не обозначил за я, или наоборот против использования устойчивых речевых оборотов. Повторю другими словами. Когда я пишу, что не согласен считать фразу про лоб и стекло украденной, я пишу только это. Из моей фразы совсем не следует, что я призываю использовать такую фразу. Я лишь отказываюсь считать её украденной. Надеюсь, моя позиция стала более понятной. Эрика *улыбается* То есть, вы считаете, что речевые штампы - нормальное явление? Под словом "нормально" вы подразумевали "обычное" или "хорошее"? Если "обычное", то это действительно так - речевые штампы (устойчивые обороты) стали сейчас нормальным явлением в литературе. Если Вы говорите о втором значении ("хорошо"), то нет, я не это имел ввиду. Далее. Из моей фразы " мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать, вы - о штампах в тексте" вовсе не следует, что я вообще как-то оцениваю речевые штампы. А о чем мы тогда тут говорим? Давайте вообще не будем ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас! Не могу сказать за всех. Лично я говорю о том, как сделать образ персонажа менее картонным. В самом начале темы (его здесь нет, оно осталось в другом обсуждении, поскольку я неправильно открыл тему) я подчеркнул, что мой вывод может быть давно всем знакомым и я не претендую на лавры первооткрывателя. Сударь TheMalcolm добавил в тему о штампованных персонажах дополнительную линию обсуждения - о штампах в тексте. Он написал, что пользуясь ими, мы воруем их у других авторов. Я с ним не согласился. Однако прошу заметить, я не согласился с тезисом о воровстве, и совсем не настаивал на том, чтобы " ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас!". У меня сложилось впечатление, что Вы видите во мне сторонника речевых штампов, в то время как я вообще не выразил своего к ним отношения. Надеюсь теперь, после столь большой тирады, моя позиция очерчена лучше. Если нет, я всегда готов обрисовать её дополнительно. Танури, спасибо за новый взгляд. Прочитал два раза. Оба - с неослабевающим вниманием и интересом.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Atenae
Потомственный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол:
сообщений: 73
Здравый смысл и логика!
|
А мне кажется, что нештампованным будет герой, которого автор хорошо понимает. Во всех подробностях. Согласна с Танури: штамп подобного рода - это свёртывание деталей и обстоятельств до схемы. Если автор понимает героя, он может в схему воткнуть детали, которые сделают героя нештампованным, даже если на все остальные подробности внимания не обращал. Мне по роду деятельности часто приходится читать подростковую писанину. Самый расхожий штамп начинающего: портретное описание от кончиков волос до кончиков шнурков. Автор просто не знает, что важно в его герое. Отсюда штампы. Читала у одного мудрого автора способ, которым без зазрения совести пользуюсь сама (и давно): "назначать" актёров на роли в своём произведении. Когда чётко представляешь психофизику персонажа, видишь его лицо и фигуру, как он себя ведёт - подобрать нештампованные эпитеты к этому уже легче. Когда слышишь его речь. Но всё это возможно, опять таки, только при условии, что хорошо понимаешь своего героя. Как говорил Толкиен, эти обстоятельства надо для себя "разъяснить".
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
СисАдмин
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 46
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Atenae, кстати да. Слышал от одного автора, что в драматургии (он там учился когда-то) принято на каждого героя составлять портрет. Кто он, откуда, чем живёт, что за биография. Всё это прописывается. Что важно - это в общем-то можно и не использовать потом в тексте на прямую, но наличие такого фона автоматически делает персонажа глубже. По крайней мере, для самого автора. Я так не пробовал, но, видимо, стоит.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Нелл
|
СисАдмин Я пробовала. В принципе, это зависит от Вашего "творческого метода". Для меня все эти "составления планов подробных биографий персонажей" - чушь и ересь, потому что у меня лично персонаж придумывается только по ходу текста. А все детали "от головы" отправляются в мусорное ведро. Я вообще сторонник интуитивного подхода. Я знакомлюсь со своими героями так же. как вы знакомитесь с новым коллективом или новым сотрудником на работе (раз уж речь у нас об офисной истории ). А вот если Ваш "метод" - рациональный, то есть Вы и слова не можете написать, пока не представите самому себе подробный план - то тогда таки да, нужно и можно. Хотя, в целом, я не совсем понимаю, зачем это нужно, если речь идет только о рассказе или небольшой повести. Другое дело - крупная форма, роман, в котором много персонажей. Вам же, как мне кажется, стоит выделить все-таки тех героев, на которых весь рассказ и держится, то есть тех, которых нельзя изъять из сюжета вообще никак. Пока по ходу обсуждения видно, что таковых персонажей, за вычетом Васи, нету - все они легко- и взаимозаменяемы.
|
|
|
Авторизирован
|
Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.
Надежда умирает последней! А первым кто?
Это мой кактус! И я его никому не отдам!
|
|
|
Рыся Летючая
Граф
Карма: 82
Offline
Пол:
сообщений: 372
Министр финансов и экономразвития Эпине
|
Под словом "нормально" вы подразумевали "обычное" или "хорошее"?
Хм... Под словом "нормально" я подразумеваю именно "нормальное")) Не могу сказать за всех. Лично я говорю о том, как сделать образ персонажа менее картонным. *улыбается* Да поймите же - картонность (как и не-картонность) персонажа складывается из многих-многих черточек и деталек! В том числе - и из вот таких заезженных фраз! Разумеется - НЕ ТОЛЬКО из них. Но - и не только из каких-то фактов биографии. Я думаю, эр TheMalcolm именно это и имел ввиду. ))
|
|
|
Авторизирован
|
Так уж вышло, не крестись, Когти золотом ковать, Был котенок, станет Рысь... (с) Мельница
|
|
|
СисАдмин
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 46
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Нелл Завидую Вашему умению (дару?) писать по наитию. Я, к сожалении физически не могу писать, пока нет более-менее оформленного плана. Из-за этого у меня стоит мног-много текстов. Я просто не знаю, как воплотить ту или иную идею, допущение, обстоятельство. Хотя, в целом, я не совсем понимаю, зачем это нужно, если речь идет только о рассказе или небольшой повести. На примере моего рассказа - если бы я прописал биографию Васи, то не возникло бы вопроса: "А почему Вася помогает? А где они жил до этого? А кокой природы у него дар? А чем он раньше занимался?" Ну и многие други справедливые вопросы отпали бы, если бы потрудился прописать Василия более подробно. То есть - выгода очевидна. Для меня, разумеется. Выходит, в моём случае технология прописывания имеет смысл быть. ЭрикаХм... Под словом "нормально" я подразумеваю именно "нормальное")) Значит речь идёт о соответствии нормы. В таком случае, я уже ответил ранее. Да поймите же Пожалуйста, не разговаривайте со мной, как с маленьким ребёнком. Мне это не приятно. Я, как мне кажется, веду вполне корректную дискуссию и не заслужил обращения к себе в таком тоне. Касательно заезженных фраз - не согласен, что образ персонажа складывается и из них тоже. Исключение - когда мы говорим о речи персонажа. В других же случаях таковые фразы характеризуют автора, но не его героя. Такое вот моё мнение. Я думаю, эр TheMalcolm именно это и имел ввиду. )) Возможно. Надеюсь, он скоро придёт и подтердит Вашу гипотезу.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Рыся Летючая
Граф
Карма: 82
Offline
Пол:
сообщений: 372
Министр финансов и экономразвития Эпине
|
Касательно заезженных фраз - не согласен, что образ персонажа складывается и из них тоже. Исключение - когда мы говорим о речи персонажа. В других же случаях таковые фразы характеризуют автора, но не его героя. Ага, то есть книга у нас об авторе? *вздыхает* Что ж, Вашу позицию я поняла. На этой высокой ноте покидаю покидаю Зал заседаний! ))))
|
|
|
Авторизирован
|
Так уж вышло, не крестись, Когти золотом ковать, Был котенок, станет Рысь... (с) Мельница
|
|
|
Белая пешка
Потомственный нобиль
Карма: 24
Offline
Пол:
сообщений: 54
Я изменю свой профиль на е8!
|
Нелл Завидую Вашему умению (дару?) писать по наитию. Я, к сожалении физически не могу писать, пока нет более-менее оформленного плана. Из-за этого у меня стоит мног-много текстов. Я просто не знаю, как воплотить ту или иную идею, допущение, обстоятельство. Незачем завидовать, имхо. Если у вас действительно изначально стоит цель воплощения какой-то идеи, то вам такой способ не пригодится. Вообще мне не хотелось бы повторяться, но в подобной дискуссии (не о штампах, а о планировании сюжета) я уже участвовал, и даже частично с тем же составом дискутирующих И тогда я , помнится, цитировал Сенеку: "Для корабля, который не знает, куда он плывет, ни один ветер не будет попутным". Спросите себя: вы, когда пишете какой-то текст, зачем его пишете? Просто понаблюдать, как двигаются придуманные вами персонажи? Или вы что-то хотите сказать читателю, выразить какую-то идею (а то и не одну)? Ну или хотя бы просто предлагаете подумать о чем-то?
|
|
« Последняя правка: 09 февраля 2009 года, 14:46:37 от Белая пешка »
|
Авторизирован
|
е2 - е4! Еще четыре шага вперед, и можно будет сказать, что жизнь удалась!
|
|
|
nainai
Личный нобиль
Карма: 11
Offline
сообщений: 11
оборотень
|
Простите, пожалуйста, что вмешиваюсь в дискуссию, но... СисАдмин, мне кажется, заезженные фразы в речи персонажа - это как раз вполне допустимо, они играют на его образ, а не на картонность.. ведь склонность к таким фразам много говорит о человеке. А вот если автор заезженными фразами описывет персонаж - то как раз получается та самая картонность. Ну как... смотрите, вы стандартными штрихами рисуете портрет - точка-точка-запятая, палка-палка-огуречик - и получается стандартный человечек, тот самый картонный персонаж.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
СисАдмин
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 46
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Эрика, простите великодушно. Я знаю, что в поледнее время стал выражаться очень не внятно (сам не заню почему) и поэтому моим собеседникам часто приходится не легко. Они думают, что я сказал что-то такое, а я на самом деле сказал эдакое, но это совершенно не понятно из-за моего косноязычия. Ага, то есть книга у нас об авторе? Нет, конечно. Я говорил о том, использование заежженных штампов говорит о невыском мастерстве автора, а не о его персонаже. Простите, что прозвучало так двусмысленно. Белая пешка Незачем завидовать, имхо. Если у вас действительно изначально стоит цель воплощения какой-то идеи, то вам такой способ не пригодится. Да, может быть и не пригодиться. Но я хотел бы уметь так писать. Но это, видимо, даётся при рождении. nainai мне кажется, заезженные фразы в речи персонажа - это как раз вполне допустимо, они играют на его образ, а не на картонность.. Да, я так и написал: " Исключение - когда мы говорим о речи персонажа". Ну как... смотрите, вы стандартными штрихами рисуете портрет - точка-точка-запятая, палка-палка-огуречик - и получается стандартный человечек, тот самый картонный персонаж. Давайте уточним. Вот я стандартными штрихами нарисовал нестандартный портрет. Получится ли картонный персонаж? Не знаю... Например, Сапковский совершенно стандартно изобразил Самсона Медка в своей новой трилогии. Однако несмотря на такое изображение, герой получился очень не картонным. Здесь, я думаю, сыграло то, о чём писал Танури - постоянный контраст между шаблонным описанием и нешаблонным поведением. Таким образом я не согласен с Вашей позицией. Но благодарю за мнение.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Нелл
|
Нелл Завидую Вашему умению (дару?) писать по наитию. Я, к сожалении физически не могу писать, пока нет более-менее оформленного плана. Из-за этого у меня стоит мног-много текстов. Я просто не знаю, как воплотить ту или иную идею, допущение, обстоятельство. Незачем завидовать, имхо. Если у вас действительно изначально стоит цель воплощения какой-то идеи, то вам такой способ не пригодится. Вообще мне не хотелось бы повторяться, но в подобной дискуссии (не о штампах, а о планировании сюжета) я уже участвовал, и даже частично с тем же составом дискутирующих И тогда я , помнится, цитировал Сенеку: "Для корабля, который не знает, куда он плывет, ни один ветер не будет попутным". Спросите себя: вы, когда пишете какой-то текст, зачем его пишете? Просто понаблюдать, как двигаются придуманные вами персонажи? Или вы что-то хотите сказать читателю, выразить какую-то идею (а то и не одну)? Ну или хотя бы просто предлагаете подумать о чем-то? Гкхм. Давайте все же не путать соленое с горячим. Цель высказывания - это одно. Идея текста - другое. А план - это вообще третье, которое ни к цели, ни к идее отношения не имеет.. Для того, чтобы написать очень содержательную вещь, вовсе не обязательно расписывать ее по пунктам. План составляется не для того, чтобы выразить идею произведения. План - это рабочий инструмент автора, которым автор может пользоваться или не пользоваться. Если говорить образно: цель - это маяк, указующий вам путь. Идея - то, что заставило вас в это путь пойти. А план... ну вы же можете идти пешком, ехать на автомобиле, скакать верхом на лошади - это ваше дело. Один и тот же путь можно преодолеть по-разному. СисАдмин Вот мое ИМХО такое - конкретно в вашем рассказе - отчего возникает ощущение шаблонности? ИМХО - от отсутствия сюжетообразующих персонажей, таких, которых ну никак нельзя вынуть из текста. У вас такой - один Вася, это неправильно. Ведь человек же, особенно с такими способнотями, как у Васи, не существует в вакууме. Его окружают люди, он с ними взаимодействует, общается, переживает за них, реализует свой дар. А у вас получилось, что Вася - как дуб среди неструганых досок. Надо бы ему подобрать компанию Еще одного0двух сюжетооюразующих героев, тогда и рассказ заиграет.
|
|
« Последняя правка: 09 февраля 2009 года, 14:57:03 от Нелл »
|
Авторизирован
|
Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.
Надежда умирает последней! А первым кто?
Это мой кактус! И я его никому не отдам!
|
|
|
Танури
|
Попробую сказать насчет планирования. По-моему, эта часть работы похожа на то, что делают Маугли и Багира, когда идут по следу человека в лесу. Напомню эту сцену у Киплинга:
«Первое, что нужно сделать, когда след становится непонятным, — это прыгнуть вперед, чтобы не оставлять путаных следов на земле. После прыжка Багира повернулась к Маугли и крикнула: — Здесь второй след идет ему навстречу. На том втором следу нога меньше и пальцы поджаты. Маугли подбежал и посмотрел. — Это нога охотника-гонда, — сказал он. — Гляди! Здесь он протащил свой лук по траве. Вот почему первый след свернул в сторону. Большая Нога пряталась от Маленькой Ноги. — Да, верно, — сказала Багира. — Теперь, чтобы не наступать друг другу на следы и не путаться, возьмем каждый по одному следу. Я буду Большая Нога, Маленький Брат, а ты — Маленькая Нога. Багира перепрыгнула на первый след, а Маугли нагнулся, разглядывая странные следы ног с поджатыми пальцами. — Вот, — сказала Багира, шаг за шагом продвигаясь вперед по цепочке следов, — я, Большая Нога, сворачиваю здесь в сторону. Вот я прячусь за скалу и стою тихо, не смея переступить с ноги на ногу. Говори, что у тебя, Маленький Брат. — Вот я, Маленькая Нога, подхожу к скале, — говорил Маугли, идя по следу. — Вот я сажусь под скалой, опираясь на правую руку, и ставлю свой лук между большими пальцами ног. Я жду долго, и потому мои ноги оставляют здесь глубокий отпечаток. — Я тоже, — сказала Багира, спрятавшись за скалой. — Я жду, поставив колючку острым концом на камень. Она скользит: на камне осталась царапина — Скажи, что у тебя, Маленький Брат. — Одна-две ветки и большой сучок сломаны здесь, — сказал Маугли шепотом. — А как рассказать вот это? А! Теперь понял. Я, Маленькая Нога, ухожу с шумом и топотом, чтобы Большая нога слышала меня. Маугли шаг за шагом отходил от скалы, прячась между деревьями и повышая голос, по мере того как приближался к маленькому водопаду. — Я — отхожу — далеко — туда, — где — шум — водопада — заглушает — мои — шаги, — и здесь — я — жду. Говори, что у тебя, Багира, Большая Нога! Пантера металась во все стороны, разглядывая, куда ведет отпечаток большой ноги из-за скалы. Потом подала голос: — Я ползу из-за скалы на четвереньках и тащу за собой колючую тварь. Не видя никого, я бросаюсь бежать. Я, Большая Нога, бегу быстро. Путь ясно виден. Идем каждый по своему следу. Я бегу! Багира помчалась по ясно видимому следу, а Маугли побежал по следу охотника.» — и так далее.
По-моему, картина получается убедительной, целостной — когда автор для себя вот этак прослеживает действия героев (как Маугли — действия Маленькой Ноги, а Багира — Большой). Когда ситуация предварительно «разыграна» автором за каждого из участников действия. Причем разыграна от первого лица: что я, персонаж такой-то, сейчас делаю, почему делаю это именно так, что я вижу из действий других героев, как на это реагирую… Весь этот расчет почти никогда в окончательный текст не входит, но если он сделан, о «картонных» персонажах уже речи нет. Это, конечно, касается не только таких вот активных сцен, как тут, где охотник преследует крестьянина. Диалогов тоже касается — объема сюжетно важных сведений, известных данному герою, его подходов к оценке этих сведений, к их изложению и т.д. Соответственно, «картонными», на мой глаз, выглядят герои, если они не гнут свою линию разговора, поведения и т.д., а выдают реплики или поступки, нужные автору. «Нужные автору» в данном случае — для посторонних по отношению к этому герою целей (вроде раскрытия общей идеи, обрисовки образа другого, более важного или более любимого героя и т.д.) В общем, когда герой служит автору только орудием, а не полноценным действующим лицом. Из-за такой непросчитанности героя бывает сразу два перекоса. Один — тот, когда кроме «нужных», заданных слов и действий герой никак себя не проявляет. Читаешь и злишься: ну, вот же, этот человек еще здесь, не убит и не удален со сцены, он сейчас мог бы как-то высказаться, что-то предпринять — а он стоит, как картонный! Или делает что-то, но совсем не понятно, зачем это ему. (Зачем автору — понятно, а зачем персонажу — нет.) И другой перекос, часто обзываемый «роялем в кустах». Когда вдруг герой говорит или делает что-то сюжетно важное, но никак не обоснованное заранее. Словно бы персонаж вдруг выпал из собственной логики и стал одержим волей автора, наделен авторским всеведением. Читаешь и опять-таки злишься: этак все жизненные трудности были бы разрешимы, если бы каждый раз всеведущий и всемогущий Некто в них напрямую вмешивался…
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
|
|
|
|