Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 16:29:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Клуб НДП-2010+ (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  О штампах и кирпичах
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать
Автор Тема: О штампах и кирпичах  (прочитано 28514 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #15 было: 08 февраля 2009 года, 22:41:00 »

Что касается речевых штампов, то, по-моему, правильно говорить об устойчивых речевых оборотах. Поскольку они устойчивые, категорически не согласен считать, что их можно украсть у других авторов. Эдак можно договориться до того, что буквы, которыми мы пишем, украдены из азбуки.
Устойчивыми речевыми оборотами, сударь мой СисАдмин, можно и нужно не пользоваться. В отличие от букв.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Рыся Летючая
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 372


Министр финансов и экономразвития Эпине


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #16 было: 08 февраля 2009 года, 23:41:31 »

TheMalcolm, мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать, вы - о штампах в тексте.
*улыбается* То есть, вы считаете, что речевые штампы - нормальное явление?

Цитата
Что касается речевых штампов, то, по-моему, правильно говорить об устойчивых речевых оборотах.
Гы! А о чем мы тогда тут говорим? Давайте вообще не будем ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас!
Я полностью согласна с TheMalcolm - можно взять абсолютно простую житейскую ситуацию и описать ее ТАК, что все закачаются.
А если все описание состоит из фраз типа: горячий лоб, холодное стекло, кровавые слезы, слезы под дождем, душные офисы - ну, надоело, честное слово!

Авторизирован

Так уж вышло, не крестись,
Когти золотом ковать,
Был котенок, станет Рысь...
(с) Мельница
Танури
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

сообщений: 185



просмотр профиля WWW E-mail
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #17 было: 09 февраля 2009 года, 03:01:13 »

Стандартные черты героев и ситуаций – по-моему, часто работают на экономию времени и внимания.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #18 было: 09 февраля 2009 года, 06:52:09 »

Blackfighter

Цитата
Правило "отбрось первую ассоциацию".
Действительно, очень просто и очень действенно. Возьму на вооружение. Спасибо!


Цитата
TheMalcolm
   

Цитата
Устойчивыми речевыми оборотами, сударь мой СисАдмин, можно и нужно не пользоваться. В отличие от букв.
Сударь TheMalcolm, позвольте, я процитирую себя: "Поскольку они устойчивые, категорически не согласен считать, что их можно украсть у других авторов". Как видно из текста, я возражал против того, что устойчивые речевые обороты мы крадём у других авторов. При этом я не обозначил за я, или наоборот против использования устойчивых речевых оборотов.

Повторю другими словами. Когда я пишу, что не согласен считать фразу про лоб и стекло украденной, я пишу только это. Из моей фразы совсем не следует, что я призываю использовать такую фразу. Я лишь отказываюсь считать её украденной.

Надеюсь, моя позиция стала более понятной.

Эрика    
Цитата
*улыбается* То есть, вы считаете, что речевые штампы - нормальное явление?
Под словом "нормально" вы подразумевали "обычное" или "хорошее"? Если "обычное", то это действительно так - речевые штампы (устойчивые обороты) стали сейчас нормальным явлением в литературе.

Если Вы говорите о втором значении ("хорошо"), то нет, я не это имел ввиду.

Далее. Из моей фразы "мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать, вы - о штампах в тексте" вовсе не следует, что я вообще как-то оцениваю речевые штампы.

Цитата
А о чем мы тогда тут говорим? Давайте вообще не будем ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас!
Не могу сказать за всех. Лично я говорю о том, как сделать образ персонажа менее картонным. В самом начале темы (его здесь нет, оно осталось в другом обсуждении, поскольку я неправильно открыл тему) я подчеркнул, что мой вывод может быть давно всем знакомым и я не претендую на лавры первооткрывателя.

Сударь TheMalcolm добавил в тему о штампованных персонажах дополнительную линию обсуждения - о штампах в тексте. Он написал, что пользуясь ими, мы воруем их у других авторов. Я с ним не согласился.

Однако прошу заметить, я не согласился с тезисом о воровстве, и совсем не настаивал на том, чтобы "ничего изобретать, а пользоваться старыми добрыми устойчивыми историями, фразами, образами, придуманными до нас!".

У меня сложилось впечатление, что Вы видите во мне сторонника речевых штампов, в то время как я вообще не выразил своего к ним отношения. Надеюсь теперь, после столь большой тирады, моя позиция очерчена лучше. Если нет, я всегда готов обрисовать её дополнительно. 


Танури, спасибо за новый взгляд. Прочитал два раза. Оба - с неослабевающим вниманием и интересом.

 
Авторизирован
Atenae
Потомственный нобиль
**

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 73


Здравый смысл и логика!


просмотр профиля E-mail
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #19 было: 09 февраля 2009 года, 06:56:13 »

А мне кажется, что нештампованным будет герой, которого автор хорошо понимает. Во всех подробностях. Согласна с Танури: штамп подобного рода - это свёртывание деталей и обстоятельств до схемы. Если автор понимает героя, он может в схему воткнуть детали, которые сделают героя нештампованным, даже если на все остальные подробности внимания не обращал. Мне по роду деятельности часто приходится читать подростковую писанину. Самый расхожий штамп начинающего: портретное описание от кончиков волос до кончиков шнурков. Автор просто не знает, что важно в его герое. Отсюда штампы.
Читала у одного мудрого автора способ, которым без зазрения совести пользуюсь сама (и давно): "назначать" актёров на роли в своём произведении. Когда чётко представляешь психофизику персонажа, видишь его лицо и фигуру, как он себя ведёт - подобрать нештампованные эпитеты к этому уже легче. Когда слышишь его речь. Но всё это возможно, опять таки, только при условии, что хорошо понимаешь своего героя. Как говорил Толкиен, эти обстоятельства надо для себя "разъяснить".
Авторизирован
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #20 было: 09 февраля 2009 года, 07:01:37 »

Atenae, кстати да. Слышал от одного автора, что в драматургии (он там учился когда-то) принято на каждого героя составлять портрет. Кто он, откуда, чем живёт, что за биография. Всё это прописывается. Что важно - это в общем-то можно и не использовать потом в тексте на прямую, но наличие такого фона автоматически делает персонажа глубже. По крайней мере, для самого автора. Я так не пробовал, но, видимо, стоит.

Авторизирован
Нелл
Мечтательница
Герцог
*****

Карма: 444
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1794


Усато-полосато-когтистая

205470176
просмотр профиля WWW E-mail
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #21 было: 09 февраля 2009 года, 11:57:09 »

СисАдмин
Я пробовала. В принципе, это зависит от Вашего "творческого метода". Для меня все эти "составления планов подробных биографий персонажей" - чушь и ересь, потому что у меня лично персонаж придумывается только по ходу текста. А все детали "от головы" отправляются в мусорное ведро. Я вообще сторонник интуитивного подхода. Улыбка Я знакомлюсь со своими героями так же. как вы знакомитесь с новым коллективом или новым сотрудником на работе (раз уж речь у нас об офисной истории Подмигивание).
А вот если Ваш "метод" - рациональный, то есть Вы и слова не можете написать, пока не представите самому себе подробный план - то тогда таки да, нужно и можно. Хотя, в целом, я не совсем понимаю, зачем это нужно, если речь идет только о рассказе или небольшой повести. Другое дело - крупная форма, роман, в котором много персонажей. Вам же, как мне кажется, стоит выделить все-таки тех героев, на которых весь рассказ и держится, то есть тех, которых нельзя изъять из сюжета вообще никак. Пока по ходу обсуждения видно, что таковых персонажей, за вычетом Васи, нету - все они легко- и взаимозаменяемы.
Авторизирован

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Надежда умирает последней! А первым кто?

Это мой кактус! И я его никому не отдам!
Рыся Летючая
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 372


Министр финансов и экономразвития Эпине


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #22 было: 09 февраля 2009 года, 12:53:11 »

Под словом "нормально" вы подразумевали "обычное" или "хорошее"?
Хм... Под словом "нормально" я подразумеваю именно "нормальное"))

Цитата
Не могу сказать за всех. Лично я говорю о том, как сделать образ персонажа менее картонным.
*улыбается* Да поймите же - картонность (как и не-картонность) персонажа складывается из многих-многих черточек и деталек! В том числе - и из вот таких заезженных фраз! Разумеется - НЕ ТОЛЬКО из них. Но - и не только из каких-то фактов биографии.
Я думаю, эр TheMalcolm именно это и имел ввиду. ))
Авторизирован

Так уж вышло, не крестись,
Когти золотом ковать,
Был котенок, станет Рысь...
(с) Мельница
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #23 было: 09 февраля 2009 года, 13:09:05 »

Нелл
 
Завидую Вашему умению (дару?) писать по наитию. Я, к сожалении физически не могу писать, пока нет более-менее оформленного плана. Из-за этого у меня стоит мног-много текстов. Я просто не знаю, как воплотить ту или иную идею, допущение, обстоятельство.

Цитата
Хотя, в целом, я не совсем понимаю, зачем это нужно, если речь идет только о рассказе или небольшой повести.

На примере моего рассказа - если бы я прописал биографию Васи, то не возникло бы вопроса: "А почему Вася помогает? А где они жил до этого? А кокой природы у него дар? А чем он раньше занимался?" Ну и многие други справедливые вопросы отпали бы, если бы потрудился прописать Василия более подробно. То есть - выгода очевидна. Для меня, разумеется.

Выходит, в моём случае технология прописывания имеет смысл быть.

Эрика

Цитата
Хм... Под словом "нормально" я подразумеваю именно "нормальное"))
Значит речь идёт о соответствии нормы. В таком случае, я уже ответил ранее.
 
Цитата
Да поймите же

Пожалуйста, не разговаривайте со мной, как с маленьким ребёнком. Мне это не приятно. Я, как мне кажется, веду вполне корректную дискуссию и не заслужил обращения к себе в таком тоне.

Касательно заезженных фраз - не согласен, что образ персонажа складывается и из них тоже. Исключение - когда мы говорим о речи персонажа. В других же случаях таковые фразы характеризуют автора, но не его героя. Такое вот моё мнение.

Цитата
Я думаю, эр TheMalcolm именно это и имел ввиду. ))
Возможно. Надеюсь, он скоро придёт и подтердит Вашу гипотезу.

Авторизирован
Рыся Летючая
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 372


Министр финансов и экономразвития Эпине


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #24 было: 09 февраля 2009 года, 13:21:55 »

Цитата
Касательно заезженных фраз - не согласен, что образ персонажа складывается и из них тоже. Исключение - когда мы говорим о речи персонажа. В других же случаях таковые фразы характеризуют автора, но не его героя.
Ага, то есть книга у нас об авторе?
*вздыхает* Что ж, Вашу позицию я поняла. На этой высокой ноте покидаю покидаю Зал заседаний! ))))
Авторизирован

Так уж вышло, не крестись,
Когти золотом ковать,
Был котенок, станет Рысь...
(с) Мельница
Белая пешка
Потомственный нобиль
**

Карма: 24
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 54

Я изменю свой профиль на е8!

199967555
просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #25 было: 09 февраля 2009 года, 14:08:52 »

Цитата
Нелл
 
Завидую Вашему умению (дару?) писать по наитию. Я, к сожалении физически не могу писать, пока нет более-менее оформленного плана. Из-за этого у меня стоит мног-много текстов. Я просто не знаю, как воплотить ту или иную идею, допущение, обстоятельство.
Незачем завидовать, имхо. Если у вас действительно изначально стоит цель воплощения какой-то идеи, то вам такой способ не пригодится.

Вообще мне не хотелось бы повторяться, но в подобной дискуссии (не о штампах, а о планировании сюжета) я уже участвовал, и даже частично с тем же составом дискутирующих Подмигивание И тогда я , помнится, цитировал Сенеку: "Для корабля, который не знает, куда он плывет, ни один ветер не будет попутным".
Спросите себя: вы, когда пишете какой-то текст, зачем его пишете? Просто понаблюдать, как двигаются придуманные вами персонажи? Или вы что-то хотите сказать читателю, выразить какую-то идею (а то и не одну)? Ну или хотя бы просто предлагаете подумать о чем-то?
« Последняя правка: 09 февраля 2009 года, 14:46:37 от Белая пешка » Авторизирован

е2 - е4! Еще четыре шага вперед, и можно будет сказать, что жизнь удалась!
nainai
Личный нобиль
*

Карма: 11
Offline Offline

сообщений: 11


оборотень


просмотр профиля E-mail
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #26 было: 09 февраля 2009 года, 14:18:11 »

Простите, пожалуйста, что вмешиваюсь в дискуссию, но...
СисАдмин, мне кажется, заезженные фразы в речи персонажа - это как раз вполне допустимо, они играют на его образ, а не на картонность.. ведь склонность к таким фразам много говорит о человеке.
А вот если автор заезженными фразами описывет персонаж - то как раз получается та самая картонность. Ну как... смотрите, вы стандартными штрихами рисуете портрет - точка-точка-запятая, палка-палка-огуречик - и получается стандартный человечек, тот самый картонный персонаж.
Авторизирован
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #27 было: 09 февраля 2009 года, 14:45:23 »

Эрика, простите великодушно. Я знаю, что в поледнее время стал выражаться очень не внятно (сам не заню почему) и поэтому моим собеседникам часто приходится не легко. Они думают, что я сказал что-то такое, а я на самом деле сказал эдакое, но это совершенно не понятно из-за моего косноязычия.

Цитата
Ага, то есть книга у нас об авторе?
Нет, конечно. Я говорил о том, использование заежженных штампов говорит о невыском мастерстве автора, а не о его персонаже. Простите, что прозвучало так двусмысленно.


Белая пешка 

Цитата
Незачем завидовать, имхо. Если у вас действительно изначально стоит цель воплощения какой-то идеи, то вам такой способ не пригодится.
 
Да, может быть и не пригодиться. Но я хотел бы уметь так писать.  Глазки вверх Но это, видимо, даётся при рождении.  Плач


nainai  

Цитата
мне кажется, заезженные фразы в речи персонажа - это как раз вполне допустимо, они играют на его образ, а не на картонность..

Да, я так и написал: "Исключение - когда мы говорим о речи персонажа".

Цитата
Ну как... смотрите, вы стандартными штрихами рисуете портрет - точка-точка-запятая, палка-палка-огуречик - и получается стандартный человечек, тот самый картонный персонаж. 

Давайте уточним. Вот я стандартными штрихами нарисовал нестандартный портрет. Получится ли картонный персонаж?  Не знаю... Например, Сапковский совершенно стандартно изобразил Самсона Медка в своей новой трилогии. Однако несмотря на такое изображение, герой получился очень не картонным. Здесь, я думаю, сыграло то, о чём писал Танури - постоянный контраст между шаблонным описанием и нешаблонным поведением. Таким образом я не согласен с Вашей позицией.

Но благодарю за мнение.   

Авторизирован
Нелл
Мечтательница
Герцог
*****

Карма: 444
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1794


Усато-полосато-когтистая

205470176
просмотр профиля WWW E-mail
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #28 было: 09 февраля 2009 года, 14:53:10 »

Цитата
Нелл
 
Завидую Вашему умению (дару?) писать по наитию. Я, к сожалении физически не могу писать, пока нет более-менее оформленного плана. Из-за этого у меня стоит мног-много текстов. Я просто не знаю, как воплотить ту или иную идею, допущение, обстоятельство.
Незачем завидовать, имхо. Если у вас действительно изначально стоит цель воплощения какой-то идеи, то вам такой способ не пригодится.

Вообще мне не хотелось бы повторяться, но в подобной дискуссии (не о штампах, а о планировании сюжета) я уже участвовал, и даже частично с тем же составом дискутирующих Подмигивание И тогда я , помнится, цитировал Сенеку: "Для корабля, который не знает, куда он плывет, ни один ветер не будет попутным".
Спросите себя: вы, когда пишете какой-то текст, зачем его пишете? Просто понаблюдать, как двигаются придуманные вами персонажи? Или вы что-то хотите сказать читателю, выразить какую-то идею (а то и не одну)? Ну или хотя бы просто предлагаете подумать о чем-то?

Гкхм. Давайте все же не путать соленое с горячим.
Цель высказывания - это одно. Идея текста - другое. А план - это вообще третье, которое ни к цели, ни к идее отношения не имеет.. Для того, чтобы написать очень содержательную вещь, вовсе не обязательно расписывать ее по пунктам. План составляется не для того, чтобы выразить идею произведения. План - это рабочий инструмент автора, которым автор может пользоваться или не пользоваться.
Если говорить образно: цель - это маяк, указующий вам путь. Идея - то, что заставило вас в это путь пойти. А план... ну вы же можете идти пешком, ехать на автомобиле, скакать верхом на лошади - это ваше дело. Один и тот же путь можно преодолеть по-разному.

СисАдмин
Вот мое ИМХО такое - конкретно в вашем рассказе - отчего возникает ощущение шаблонности? ИМХО - от отсутствия сюжетообразующих персонажей, таких, которых ну никак нельзя вынуть из текста. У вас такой - один Вася, это неправильно. Ведь человек же, особенно с такими способнотями, как у Васи, не существует в вакууме. Его окружают люди, он с ними взаимодействует, общается, переживает за них, реализует свой дар. А у вас получилось, что Вася - как дуб среди неструганых досок. Надо бы ему подобрать компанию Улыбка Еще одного0двух сюжетооюразующих героев, тогда и рассказ заиграет.
« Последняя правка: 09 февраля 2009 года, 14:57:03 от Нелл » Авторизирован

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Надежда умирает последней! А первым кто?

Это мой кактус! И я его никому не отдам!
Танури
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

сообщений: 185



просмотр профиля WWW E-mail
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #29 было: 09 февраля 2009 года, 18:38:06 »

Попробую сказать насчет планирования. По-моему, эта часть работы похожа на то, что делают Маугли и Багира, когда идут по следу человека в лесу.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!