Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 14:49:13

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Клуб НДП-2010+ (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  О штампах и кирпичах
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: О штампах и кирпичах  (прочитано 28515 раз)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
О штампах и кирпичах
« было: 08 февраля 2009 года, 14:07:17 »

Пример. Вот у меня герой работает гаишником - и я пишу, что он берёт взятки, потому что все они берут взятки. Всё, штамп.

Плохо - мне лично. В именно такой формулировке. Потому что пресловутый "штамп" в этом конкретном примере может быть 1) фактом реальности, а оригинальничать ради оригинальничанья - нехорошо весьма. 2) за пресловутым штампом может оказаться сугубо индивидуальная и даже оригинальная история.
Вот пришел некий Вася работать в ГАИ. Был такой весь принципиальный и не брал. А вокруг брали. И стали Васю прессовать - а то как-то огорчает же такой коллега... а он все равно не брал. А потом, например, у него... ребенок заболел. И пришлось ему пойти на сделку с совестью. И теперь в этом отделении все берут. Включая Васю. Вот вам уже и не штамп, а целая трагедия одной личности Улыбка
А почему в этом отделении все берут? А это у них традиция такая начиная с начальника, который (тут еще одна история). Тех, кто не берет, подставляют и убирают... круговая порука, туда-сюда. Тут уже как-то и обстановка в этом отделении прорисовывается.
Штамп - это когда за "все берут" не стоит ничего, кроме убеждения, что "все берут". Без причин и поводов, без логики и конкретики. Просто так.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
О штампах и кирпичах
« Ответить #1 было: 08 февраля 2009 года, 14:14:02 »

Blackfighter

Цитата
Штамп - это когда за "все берут" не стоит ничего, кроме убеждения, что "все берут". Без причин и поводов, без логики и конкретики. Просто так.
Я вроде так и написал. Нет?
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
О штампах и кирпичах
« Ответить #2 было: 08 февраля 2009 года, 14:33:08 »

Blackfighter

Цитата
Штамп - это когда за "все берут" не стоит ничего, кроме убеждения, что "все берут". Без причин и поводов, без логики и конкретики. Просто так.
Я вроде так и написал. Нет?


Не вполне.
Вы написали:
Цитата
Вот у меня герой работает гаишником - и я пишу, что он берёт взятки, потому что все они берут взятки. Всё, штамп.

Нет, необязательно.

СПОЙЛЕРЫ
В общем, любой "штамп" раскручивается в сколь угодно оригинальную, свежую и нетривиальную ситуацию при одном необходимом условии: штампов не должно быть в голове у автора. Ну и страха перед оными - тоже, потому что в жизни гораздо больше того, что развивается по законам именно что "штампа", чем оригинальным и новым путем.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
О штампах и кирпичах
« Ответить #3 было: 08 февраля 2009 года, 14:47:21 »

Blackfighter

Цитата
Не вполне.
Понятно. Значит, я не совсем внятно выразился. Спасибо за поправили.  Улыбка

ot-ene
Цитата
Можно свои 2 коп внесу?
Разумеется.

Цитата
2) если уж совершает положительный герой противоправное действие - непременно во имя больного ребёнка.
Кто сказал, что гаишник положительный герой? Кто сказал - непременно?

Keyboardinator

Цитата
Ну вот, когда берут для удовлетворения потребностей жены-блондинки в норковом манто, это, значит, обычная мотивация?
Что за гнусные экивоки?  Подмигивание Я ли утверждал недавно, что считаю свой рассказ глубоко сырым?

« Последняя правка: 08 февраля 2009 года, 15:11:37 от СисАдмин » Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
О штампах и кирпичах
« Ответить #4 было: 08 февраля 2009 года, 14:59:58 »

Господа, влезаю в оф-топ. Ибо не выдержала.
1. ИМХО штамп является  негативом только при плохом исполнении. В хорошем исполнении это называется иначе. Что может быть  бОльшим штампом, чем "жили мужчина и женщина и женщина  любила  мужчину". Есть разница между "корочен, все умерли" и "нет повести печальне на свете". Какая штампованная  ситуация - жертвуя собой, прикрывать спину другу. Какая  штампованная  ситуация - берущий взятки гаишник или врач, у которого все  рушится в жизни, но которому идти и спасать. А уж банальнее потерявшей хозяина  собаки вообще ничего нет...
2. Штампами в адрес хорошо написанных вещей ругаются либо те, кому оригинальным  кажутся  фиолетовые таежные кактусы и девицы, которые сами не знают, изнасиловали их в детстве или нет и, главное, не понимают, как им было бы приятней  (впрочем, сейчас  сие течение  по причине многочисленности борцов со штампами    стремительно становится  штампом, причем первого типа), либо те, которому  непонятно или неприятно то, о чем написано в книге. Так господину, исповедующему  кухонное ницшианство, будет очень неприятно читать вещи в стиле Симонова  и он (кухонный  ницшианец) обязательно начнет говорить о штампах и картонности.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
ot-ene
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 161


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
О штампах и кирпичах
« Ответить #5 было: 08 февраля 2009 года, 15:07:41 »

Gatty
Безусловно, в конце концов, в этой жизни уже всё было и описывалось не раз. Вопрос не столько ЧТО, сколько КАК. Именно потому я и говорю о "бусах". Штамп одиночный - вещь неизбежная (скорее всего, это просто типовая ситуация), но, когда сюжет начинает разворачиваться действие за действием предсказуемо... это уж ни в какие ворота Грусть
Авторизирован

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг,
Но иной
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
О штампах и кирпичах
« Ответить #6 было: 08 февраля 2009 года, 15:16:27 »

ot-ene

Цитата
Ну, раз вам его надо "отмазать",

У меня в последнее время большие сложности с написанием понятных текстов в Сети, так что мне понятно, откуда такое допущение. Сообщаю - мне не нужно отмазывать гаишника. Я за полторы секунды придумал и приложил к нему обстоятельство, которое, как мне кажется, делает его более живым, менее картонным.


Gatty
Вера Викторовна, спасибо за мнение. Мне ценно.

Хочу пояснить свою позицию. Я сейчас на таком этапе, что не различаю плохо исполнение штампа и хорошее (просто глаз не умеет выхватывать такие вещи). Поэтому ищу что-то, что поможет отойти от штампов. Что-то вроде пассивной страховки (верёвки, привязанной к кронштейну). 
« Последняя правка: 08 февраля 2009 года, 15:18:27 от СисАдмин » Авторизирован
Keyboardinator
Барон
***

Карма: 89
Offline Offline

сообщений: 182

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
О штампах и кирпичах
« Ответить #7 было: 08 февраля 2009 года, 15:27:37 »

Существует список Евангелия от Луки <...>. Когда Иисус увидел человека, работающего в субботу, он сказал ему: "Человек, если ты знаешь, что делаешь, будь благословен, но если ты не знаешь, ты проклят, как преступающий закон. Цит. по И.Свенцицкая, Тайные писания первых христиан.
По-моему, к использованию штампов это применимо не в меньшей мере, чем к следованию заповедям Улыбка.
Авторизирован
Neuromantix
Граф
****

Карма: 77
Offline Offline

сообщений: 393

С любой властью в принципиальных разногласиях


просмотр профиля
О штампах и кирпичах
« Ответить #8 было: 08 февраля 2009 года, 16:52:43 »

Борхес вообще говорил, что во всей литературе 4 сюжета, Польти 36 выделял-так что убежать от каких-либо "штампов" нельзя. Но из кирпичей можно и дворец построить, и просто в кучу свалить их. Так и со "штампами" и привычными образами получается.
Не далее как вчера читал какой-то детектив-сыщик бессовестным образом содран с Холмса, но, несмотря на это, получилось чтиво третьей свежести, в итоге плюнул, и взялся за Холмса, получив огромное удовольствие, хотя почти наизусть его уже знаю.
От автора зависит, кто будет править-он или штампы.
Авторизирован

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!
Рысь
Герцог
*****

Карма: 566
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2260


Империя превыше всего!

50429530
просмотр профиля
О штампах и кирпичах
« Ответить #9 было: 08 февраля 2009 года, 17:43:42 »

Добавлю от себя. Очень верно Нейроматикс сравнил штампы с кирпичами. Они, кирпичи, похожи друг а друга как две капли воды, да и оконные блоки тоже. Потому только и только от архитетктора, проектирующего данный конкретный дом, зависит, выстроит он из этих штампованных кирпичей и оконных блоков оригинальный дом, или здание такое же, как выстроено рядом.
Так что штампов не надо бояться - надо бояться неправильно их применять.

Вот, как-то так (с)
Авторизирован

С наилучшими пожеланиями, Рысь
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #10 было: 08 февраля 2009 года, 19:39:27 »

Г-да, давайте я вас всех примирю? Улыбка
Штампами не называются банальные мнения, вида "все гаишники берут". Банальные мнения, как и анти-банальные ("а я выведу гаишника, который не берёт") могут быть предметом литературы, а могут и не быть.
Понятие штампа относится не к описанию ситуаций, а к описанию чувств и реакций. Типа, "Он прижался горячим лбом к холодному стеклу". Это - штамп вне зависимости от того, идёт ли речь о бескорыстном гаищнике или о продажном.
По большому счёту, всем по[cenzored], какого именно гаишника вы описываете - если вы опишите его своими собственными словами, а не украденными у ста предыдущих авторов. Пардон за, пардон, банальность.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #11 было: 08 февраля 2009 года, 20:37:25 »

TheMalcolm, мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать (кстати, кроме моего предложения больше конкретики нет), вы - о штампах в тексте.

Что касается речевых штампов, то, по-моему, правильно говорить об устойчивых речевых оборотах. Поскольку они устойчивые, категорически не согласен считать, что их можно украсть у других авторов. Эдак можно договориться до того, что буквы, которыми мы пишем, украдены из азбуки.
Авторизирован
Дражанка
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

сообщений: 24

Гондурасу король не нужен! Гондурас - республика!


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #12 было: 08 февраля 2009 года, 20:44:40 »

СисАдмин

Насчет конкретного предложения - можно ведь и в самом деле обойтись без слезливости и без детей, взять того же гаишника: "Эта страна меня имеет - и я от нее немножко поимею. Они надо мной смеются - работать за такую зарплату - вот и я над ними посмеюсь". Имхо, совершенно натуральная мотивация, которую люди если не одобрят, то поймут...
Авторизирован

Чем спокойнее к истории относишься, тем меньше она о себе напоминает.
СисАдмин
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #13 было: 08 февраля 2009 года, 21:52:09 »

Дражанка

Цитата
Насчет конкретного предложения - можно ведь и в самом деле обойтись без слезливости и без детей, взять того же гаишника:
Знаете, я очень не люблю такие высказывания. Я чётко написал: "Я за полторы секунды придумал". Полагаю, этого достаточно, чтобы не объяснять мне, как я не прав.

Я, если вы не поняли, не настаиваю именно на таком решении, поэтому не нужно мне объяснять, что можно обойтись без него.

Я пишу так резко, потому что меня утомила ситуация, когда мне объясняют, что я плохо завязываю шнурки, после того, как я объявил об этом вслух. В таких объяснениях я вижу неуважение к себе.

Надеюсь на Ваше понимание.
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: О штампах и кирпичах
« Ответить #14 было: 08 февраля 2009 года, 22:31:47 »

TheMalcolm, мы, кажется, говорим о разном. Я о штампованных персонажах и том, как этого избежать (кстати, кроме моего предложения больше конкретики нет), вы - о штампах в тексте.

Есть предложение, есть. Очень простое, хоть и не дает 100% безупречных результатов, но помогает избежать обоих видов штампов.
Правило "отбрось первую ассоциацию".
И заштампованный текст, и заштампованный сюжет во многом строятся по правилам игры "100 к 1". Если кто не в курсе, это такая прекрасная телеигра, построенная на принципе частоты ассоциаций. Опрашивают 100 человек о чем угодно - например, "Что налито в бутылку?". 45% сказало "водка", 23% - "вода"... и так далее. Отбирается самых популярных 6 ответов, потом игроки должны угадать их все. Больше всего очков - за 6ю, самую редкую ассоциацию. Разумеется, легче всего взять первую позицию, те самые 45%.
Вот с текстом то же.
"Он прижался горячим лбом к холодному стеклу" - классика жанра. Лоб горячий, стекло холодное, он прижался. 45% опрошенных на вопрос "какое бывает стекло" ответили "холодное", какой бывает лоб - "горячий", и что делают лбом со стеклом... и только 2% опрошенных ответили "выбивают"  Смех
Между тем как стекло может быть ледяное, прохладное, заиндевевшее, выстуженное морозом, покрытое узорами инея, эт сетера, эт сетера... к нему можно прикоснуться, упереться лбом в, остудить лоб о...
Точно так же на вопрос "почему гаишник Петров берет взятки" 45% опрошенных ответили "да потому что они все берут!", 23% - "потому что у него больной ребенок". Вот если это отбрасывать, как уже навязшее в зубах общее место, оставляя что-то реальное, не хитровывернутое, но не первое ассоциативное - потому что тайный картежник; потому что считает, что если есть деньги на машину - не разорится; потому что копит на квартиру; потому что берет старший по званию; потому что сами же дают... - выйдет уже не так тупо, в лоб.

ps - идея не моя, мой только пересказ Улыбка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!