О вреде флота для России.

[Dio Eraclea]

Снова к нашим баранам. Вспомните (или прочтите), о том, как хвалённые вами АУГ отбежали аж к Криту после ударов береговых батареи Сирии в октябре 1983 года. Посмотрите, чего больше применяли в Корее, Вьетнаме, Сирии, Египте - авианосцев или артиллерийских кораблей.

Вообще-то авианосцев в Корее применяли несколько десятков - ударные, противолодочные - а линкоров более 4 не было никогда.

Во Вьетнаме применялись всего 2 линкора. в то время как количество авианосцев на позиции составляло 2-3.

Кроме того, ещё такой факт. Артиллерийский снаряд в худшем случае имеет вероятность поражения той самой цели 0,88, а ракета в лучшем - не более 0,78.       

Нда... Тут говорить просто не о чем. 

[Monk Raven]

А я вам о чём. Всего-то пара линкоров могла обстреливать побережье у Пусанского плацдарма, а во Вьетнаме вообще простреливать почти всю страну. В локальной войне такие связки - АВ и ЛК - идеальны. И самое интересное в том, что в такой связке при соответствующем насыщении ПВО и ПЛО уменьшается эскорт, что удешевляет проведение операции и повышает манёвренность эскадры.
А какие классы москитов вы бы предложили ВМФ РФ? Если можно немного о вооружении и количестве. Примерно. Заранее спасибо.

[Dio Eraclea]

А я вам о чём. Всего-то пара линкоров могла обстреливать побережье у Пусанского плацдарма, а во Вьетнаме вообще простреливать почти всю страну.

Только вот проблема была в том, что ЛК без АВ действовать не может. АВ без ЛК - может. Так кто кому нужнее?

В локальной войне такие связки - АВ и ЛК - идеальны.   

Если линкор есть - да. Если его нет - строить его это роскошь.

И самое интересное в том, что в такой связке при соответствующем насыщении ПВО и ПЛО уменьшается эскорт,что удешевляет проведение операции и повышает манёвренность эскадры.

ПВО и ПЛО модернизированных линкоров было примерно на уровне эсминца. При стоимости в 5-10 раз большей.

А какие классы москитов вы бы предложили ВМФ РФ? Если можно немного о вооружении и количестве. Примерно. Заранее спасибо.

Нечто универсальное, модульное. В несокльких классах:

МРК - 2 4-контейнерные пусковые ПКР (или лучше универсальных КР), 2 ПУ ЗУР ближнего радиуса 1-2 автопушки калибром около 75 миллиметров,

МПК - 2 многоконтейнерные установки ПЛУР вместо ПКР, остальное такое же.

МКК (малый командный корабль) - развитая сенсорика, ЗУР среднего или дальнего радиуса действия.

МАК (малый авианесущий корабль) - платформа для 1 вертолета или самолета ВВП

Корпус один

[Monk Raven]

Сколько стоит линкор? А сколько эсминец хотя бы типа "Арли Бёрк"?
Если можно цифрами.
По москитам. Теория одного корпуса очень интересна и если честно, то мне очень нравится. Только, как решить проблему с ГЭУ? У МРК и МПК разные задачи и разные установки двигателей. Это необходимо учесть при разработках.
А вообще, если интересно, могу предложить свой состав:
1) РК - 1х2 85-мм АУ, 2х2 ПУ ПКРК, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х4 ПУ ЗРК; = 21.
2) УК (универсальные катер) - 1х2 85-мм АУ, 2х2 ПУ КРСД, 1х2 37-мм АУ, 1 ЗАРК, 2х2 456-мм ТА; = 21.
3) МПК - 1х2 57-мм АУ, 1х4 ПУ ПЛРК, 1 ЗАРК, 2 533-мм ТА-ПЛО, 2х10 РБУ, 1 вертолёт ПЛО; = 26.
4) артиллерийский катер - 2х1 125-мм АУ в танковых башнях, 1х40 122-мм ПУ РСЗО, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х2 ПУ ЗРК. = 12.
5) КВП для десанта - 2х6 30-мм ЗАУ, 2 ЗАРК, 2х24 140-мм ПУ РСЗО, десант - 4 БТР, около 200 человек; = 28.
6) пограничный катер - 1х1 76-мм АУ, 1х2 35-мм ЗАУ, 2х6 23-мм ЗАУ, 2х2 ПУ ЗРК, 2х2 533-мм ТА, до 80 человек. = 32.
Все числа указаны с учётом на каждый флот ВМС РФ - КЧФ, ДКБФ, КСФ, КТОФ. 
     

[Dio Eraclea]

Сколько стоит линкор? А сколько эсминец хотя бы типа "Арли Бёрк"?

Какой линкор? США свои вывели из состава флота в 2000 году именно потому, что разорялись на экипажах!

По москитам. Теория одного корпуса очень интересна и если честно, то мне очень нравится. Только, как решить проблему с ГЭУ? У МРК и МПК разные задачи и разные установки двигателей. Это необходимо учесть при разработках.

Ну, это не моя разработка. Теория одлного корпуса сейчас применятся во всем мире.

А вообще, если интересно, могу предложить свой состав:
1) РК - 1х2 85-мм АУ, 2х2 ПУ ПКРК, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х4 ПУ ЗРК; = 21.
2) УК (универсальные катер) - 1х2 85-мм АУ, 2х2 ПУ КРСД, 1х2 37-мм АУ, 1 ЗАРК, 2х2 456-мм ТА; = 21.
3) МПК - 1х2 57-мм АУ, 1х4 ПУ ПЛРК, 1 ЗАРК, 2 533-мм ТА-ПЛО, 2х10 РБУ, 1 вертолёт ПЛО; = 26.
4) артиллерийский катер - 2х1 125-мм АУ в танковых башнях, 1х40 122-мм ПУ РСЗО, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х2 ПУ ЗРК. = 12.
5) КВП для десанта - 2х6 30-мм ЗАУ, 2 ЗАРК, 2х24 140-мм ПУ РСЗО, десант - 4 БТР, около 200 человек; = 28.
6) пограничный катер - 1х1 76-мм АУ, 1х2 35-мм ЗАУ, 2х6 23-мм ЗАУ, 2х2 ПУ ЗРК, 2х2 533-мм ТА, до 80 человек. = 32.
Все числа указаны с учётом на каждый флот ВМС РФ - КЧФ, ДКБФ, КСФ, КТОФ. 

     
Мне лично нравится! Ращзумная проработка!

[Monk Raven]

Работа по линкорам типа "Айова" по данным Пентагона потянула на 0,5 млрд. долл. по ценам 1942 года, в наших ценах это около 2,2 млрд. долл. золотом. Эсминец типа "Арли Бёрк" вышел в 650 млн. долл., но по затратам он больше - пуск ракеты "Гарпун" 320000 долл., "Томагавк" - 730000 долл., ЗУР "Стандарт" - 47000 долл., полёт вертолёта - около 35000 долл.
По ЛК я уже писал.
А вот авианосцы в сегодняшних ценах вообще монстры. Работы по постройке около 4,5-6 млрд. долл., эксплуатация - 1,450 млрд. долл. в год, взлёт звена - 1,2 млн. долл., полный взлёт палубной группы с боевой нагрузкой - 64 млн. долл. Дороже только эксплуатация В-2 "Спирит".  Там не указали з/п экипажам. А на ЛК всего-то 1200 чел., на АВ - около 5320 человек со всеми. Учтите также, что з/п морского лётчика в 12 раз больше артиллериста, добавьте боевые, рисковые, полётные, стаж и выслугу. Артиллеристам на "Айовах" за выстрелы не платят - боевые и всё. А рисковые только, если по ним хоть раз выстрелят.
Линкоры США вывели из-за окончания локальных конфликтов, где требовалось их участие - стрелять не почём. А сейчас их держат, как корабли-музеи и учебные корабли, опять же зарабатывая бешенные деньги. Ведь на АВ на экскурсию не пустят и всё не покажут, а тут всё и так в каждой книжке напечатано, только контейнеры с ракетами чехлами прикрывают. По внутреннему устройству АВ до сих пор информации нет.     

[Rochefort]

1. Экипаж "Айовы" 2800 человек http://ship.bsu.by/main.asp?id=100486
2. Задумайтесь, почему если артиллериские орудия точнее, дешевле и эффективнее, во всех странах крупным калибрам предпочитают ракеты?

[Лоренц Берья]

По поводу "москитов" полностью с вами согласен. Их нужно иметь больше и более разнообразных, чем сегодня. Даже хотя бы достроить больше МПК пр. 10540, МПК пр. 1241.2 и 206-30, а ещё дополнительно разработать новые артиллерийские катери с лёгким и тяжёлым артиллерийским вооружением и универсальные катера. Отдельным вопросом и самым актуальным стоят пограничные корабли. С них бы и следовало начать. Но тут и катеров мало и средние 2000-тонные кораблики типа эсминцев необходимы. Особенно, на КСФ и КТОФ.

Ну эр Дио уже написал что сейчас существует теория модульного принципа и одного корпуса. Идеал этой системы корабль на который ставятся модули перед выполнением задачи и именно для этой задачи. Насколько удастся эту идею реализовать спорный вопрос. Больше всего в этом направлении продвинулись скандинавы.

Снова к нашим баранам. Вспомните (или прочтите), о том, как хвалённые вами АУГ отбежали аж к Криту после ударов береговых батареи Сирии в октябре 1983 года. Посмотрите, чего больше применяли в Корее, Вьетнаме, Сирии, Египте - авианосцев или артиллерийских кораблей.

Авианосцев

Линкоры типа "Айова" (а их всего-то 4) те самые монстры на 58000 тонн полного водоизмещения и несут и 370-мм броню по борту и 201-мм палубы и 9 406-мм пушек и 32 КРСД "Томагавк" и 16 ПКР "Гарпун" и 4 "Вулкана". Каждый выстрел линкора снарядом обходится в 400 тыс. долл., а ракетой в 700 тыс. долл. При этом точность поражения снарядами больше 92%, а ракеты и бомбы палубных групп имеют точность только около 87% и то в хорошую погоду.

Во первых точность артиллерии несколько завышенна, а во вторых это было тогда, в 50-е, 60-е. С тех пор уже много воды утекло. Сейчас крупнокалиберной артиллерии вынесен почти приговор. Есть ВТО.

Современные локальные войны 1945-2003 гг. показывают, что лучшим средством ведения войны является группа из 1 АВ и 1ЛК, 2 крейсеров, 4-5 эсминцев и 3 ПЛК (фрегатов по НАТО).

Никто не спорит о полезности ниши линкоров. Но никто не смог в послевоенное время линкоры построить и даже, кроме авмериканцев, те кто их имел, не смогли сколько-нибудь долго продержать в строю. Поскольку дороги, а задача артиллерийской поддержки берега возникает не очень часто.

1) РК - 1х2 85-мм АУ, 2х2 ПУ ПКРК, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х4 ПУ ЗРК; = 21.

1.А почему такой калибр и даже двуствольная? В общем-то пока перед москитами не возникало задач, требующих применения более мощного калибра чем 76мм. Тем более у вас РК. Основная задача борьба с кораблями противника, ГК тут нужен в основном для самообороны от примерно таких же москитов и для добивания жертв. Причем если удастся поразить ПКР корабль класса эсминец или фрегат, то все равно его одинаково сложно добить что 76, что 85. А для кораблей в размере около 500 тонн его скорее всего хватит. Зачем 85мм?
2. Не делал бы такую жесткую привязку к количеству ПУ ПКР. тут совершенно точно должен быть модульный принцип. На одну задачу борьбы с крупными кораблями должно ставиться что-то мощное, если предполагаемый противник - москит, то лучшее наоборот малогабаритное, но числом больше. Тем более что сейчас есть вероятность целой кучи целей, которые надо будет поражать и ПКР в том числе, но стоимость этих целей(вроде иранских богхамеров) копеечная, размеры маленькие и скорость движения большая. Т.е. вероятность попадания не высокая. И вообще модуль малогабаритных ПКР вещь очень пользительная, можно будет ставить на другие корабли официально другого класса.
Во многом эти слова справедливы и для других ваших классификаций. 

3) МПК - 1х2 57-мм АУ, 1х4 ПУ ПЛРК, 1 ЗАРК, 2 533-мм ТА-ПЛО, 2х10 РБУ, 1 вертолёт ПЛО; = 26.

Если это нормальный вертолет ПЛО, да еще и на постоянном базировании, то это уже очень немаленький корабль и хорошо если по размерам он корвет.

4) артиллерийский катер - 2х1 125-мм АУ в танковых башнях, 1х40 122-мм ПУ РСЗО, 2х6 30-мм ЗАУ, 1х2 ПУ ЗРК. = 12. 

Вот сильные сомнения есть в эффективности танковых башен. Обзор, углы наводки, скорость наведения, скорострельность, сопряженность с современными корабельными СУО.  Если хотите артисистему для работы по берегу с кое-какой броней, то лучше ограничиться 76мм башней от ПТ-76, как на "Шмеле", и то сомнительно, если хотите средство против танков на берегу, то поставте на катер блок ПТУР. Его же кстати неплохо иметь в виде модуля для борьбы с мелкими быстроходными катерами, стрелять по которым роскошь даже малогабаритными ПКР.   

Работа по линкорам типа "Айова" по данным Пентагона потянула на 0,5 млрд. долл. по ценам 1942 года, в наших ценах это около 2,2 млрд. долл. золотом. Эсминец типа "Арли Бёрк" вышел в 650 млн. долл.,   

Вот именно очень дорогой "Орли" с очень продвинутой электроникой все равно дешевле чем линкор. А на линкорах она все равно отсталая, даже в модернизированном варианте. 

но по затратам он больше - пуск ракеты "Гарпун" 320000 долл., "Томагавк" - 730000 долл., ЗУР "Стандарт" - 47000 долл., полёт вертолёта - около 35000 долл.
По ЛК я уже писал.

Он не дороже . Поскольку линкоры вынужденны были подтягивать в ходе модернизации. Ставить те же самые "Гарпуны", "Томагавки" и ЗРК с новыми ЗА. Все детали этой модернизации не известны до сих пор, поскольку военные всячески скрывали вуалировали расходы. Дорогая была несусветно. И эксплуатация их была дорогой. Один из них погнул себе киль в Панамском канале, и не нашлось денег на ремонт. По современным меркам вышло сопостовимо с ценной небольшого кораблика. Так и плавал с кривым до самого вечного прикола, скорость до 21уз ЕМНИП просела.

Линкоры США вывели из-за окончания локальных конфликтов, где требовалось их участие - стрелять не почём.

Да с удовольствием их бы в 2003 использовали. если бы не имели денежных проблем. Они в локальных конфликтах хорошо себя показали. И не собираются янки от локальных конфликтов в будущем откаазываться.

[Monk Raven]

По поводу 85-мм АУ для катеров. Была разработка у нескольких КБ в России ещё 1994 года на двухорудийную скорострельную 85-мм башню с дальностью огня до 15 км и скорострельностью 117 выстр/мин, потом снизили до 105 выстр/мин.  Я считаю, что РК должен иметь такие системы, исходя из задач - атаковать малые цели, поразить эсминец в ходе обороны, отразить атаку крупного артиллерийского объекта при стрельбе по берегу.
По поводу теории одного корпуса. Я согласен с тем, что все приведённые мной корабли должны строиться на одном корпусе - одинаковые габариты, водоизмещение, ГЭУ, набор РЭО, основные посты, системы управления. Отдельные катера может и можно переоборудовать по модульному принципу, но переделывать все катера так не считаю необходимым.
В АК можно применить и более удобные 100-мм или 107-мм башни специальной конструкции, но танковые башни от Т-80УМ или Т-72Б имеют углы возвышения до -7/+14 град. и эффективный автомат заряжания - до 10 выстр/мин.

[Лоренц Берья]

По поводу 85-мм АУ для катеров. Была разработка у нескольких КБ в России ещё 1994 года на двухорудийную скорострельную 85-мм башню с дальностью огня до 15 км и скорострельностью 117 выстр/мин, потом снизили до 105 выстр/мин.

Чем тменно эта установка превосходит 76 мм? Чем она будет лучше для описанных вами задач?

Я считаю, что РК должен иметь такие системы, исходя из задач - атаковать малые цели, поразить эсминец в ходе обороны, отразить атаку крупного артиллерийского объекта при стрельбе по берегу.

По калибру они одинаково слабоваты против эсминца, одинаково сильны против малого корабля и сходны по действию против берега. Чем именно оправдан переход на 85 мм калибр с 76?

По поводу теории одного корпуса. Я согласен с тем, что все приведённые мной корабли должны строиться на одном корпусе - одинаковые габариты, водоизмещение, ГЭУ, набор РЭО, основные посты, системы управления. Отдельные катера может и можно переоборудовать по модульному принципу, но переделывать все катера так не считаю необходимым.

Отсюда сделать логичный вывод что она должна осуществляться там где это возможно. во всяком случае такое вооружение как ПКР, некоторые ЗРК, ТА, некоторые АУ вполне могут быть модульными.

В АК можно применить и более удобные 100-мм или 107-мм башни специальной конструкции,

А зачем? 100 мм АУ уже двольно серьезный по весу и габаритам агрегат. корабль с ним уеже скорее всего не катер и не москит.

но танковые башни от Т-80УМ или Т-72Б имеют углы возвышения до -7/+14 град. и эффективный автомат заряжания - до 10 выстр/мин.

Для танка это нормально, а для катерного орудия сплошные минусы. Скорострельность в любом случае ниже чем у морских комплексов, зенитных свойств нет, возможность вести огонь по закрытой цели тоже не фонтан. Зачем нужны танковые башни?

[irbis_ru]

НИКАКАЯ броня от ПКР с кумулятивной не спасет.

А они есть? Показали где-то свою эффективность? Ну хотя бы на учениях каких. Опять таки, ну пробил броню, дальше то что? заброневое действие какое? А то помню топили один танкер топили...
А если броня разнесенная, то вообще все печально для ПКР.

Смеялся.  Скажите это американцам, которые все последние 60 лет используют АВ ТОЛЬКО в локальных конфликтах, и еще ни разу не жаловались.

Жалуются разумеется. И все время снижают число авианосцев в составе. и еще собираются. налогоплательщики правда говорят злятся. 8-говорят ни в какие ворота в нашем страшном мире. После 15-ти то. Но имхо это не сколько налогоплательщики, сколько заинтересованные пацаны:)

Линкор - бесполезный и дико дорогой довесок. Все решит бой между аувиагруппами. Если авиагруппа противника выиграет, то линкор отправится на дно.

Сейчас это вопрос спорный. средства ПВО развиваются быстрее ПКР.

[irbis_ru]

Современный корабль фантастически дорог даже без брони. Если он будет бронирован, то наверное даже американский "Боливар" не вывезет.

С чего вдруг. Сейчас другой век на дворе. Броня и сам корпус это во многом самое дешевое. А электроники или оружие всегдла можно переставить. Именно потому сейчас два корабля дороже даже при общем сумарном водоизмещении меньшем обычно.

[irbis_ru]

Кроме того, ещё такой факт. Артиллерийский снаряд в худшем случае имеет вероятность поражения той самой цели 0,88, а ракета в лучшем - не более 0,78.

Вы с артиллерией явно что-то напутали. Даже если брать современные СУО. Ракеты правда тоже не фонтан.

[irbis_ru]

Какой линкор? США свои вывели из состава флота в 2000 году именно потому, что разорялись на экипажах!

Плюс снаряды расстреляли:) Когда снаряды были "бесплатными" оно было приятно. А потом лафа кончилась. Хотя может еще вернется. Уж больно ракеты на практике оказались не очень.

[irbis_ru]

2. Задумайтесь, почему если артиллериские орудия точнее, дешевле и эффективнее, во всех странах крупным калибрам предпочитают ракеты?

Увлечение ракетками:) оно при ЯБЧ отлично, да. А вот в локальных оказывается чем дальше тем больше не очень. Но пока их спасает универсальность супротив снаряда. Так что вместо ЛК скорее стоит ждать арсенал шипы:)