О вреде флота для России.

[Etlau]

Ссылка вообще предназначалась для темы про сравнение РККА и РИА, но думается есть смысл выделить этот вопрос в отдельную тему.
http://lit.lib.ru/o/oskotskij_z_g/text_0002_gau.shtml

Тут не тоько о флоте но и о политике, но думаю лучше пка рассмотреть вопрорсы чисто военных приоритетов.

Позволю себе процитировать:
Участник событий, крупнейший ученый в области боеприпасов Владимир Иосифович Рдултовский утверждает, что русская армия летом 1915 года смогла бы отразить германское наступление, если бы до войны удалось расширить хотя бы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ казенный завод - Санкт-Петербургский Трубочный. Взрыватели и трубки, которые он выпускал, были самым "узким местом" в производстве снарядов. Расширение СПб Трубочного не представляло ничего особенного (его произвели потом во время войны). Только и нужно было прикупить для стесненного завода соседние участки земли, занятые лесными складами, выстроить там новые мастерские и приобрести для них станки. Вот и все. Инженеры на этом заводе служили прекрасные, рабочие были высочайшей квалификации. Им не хватало только производственных мощностей. К началу германского наступления в мае 1915-го русская армия успела бы получить на несколько миллионов трехдюймовых снарядов больше. "И потеря польского театра войны, - пишет Рдултовский, - не имела бы места". Потеря польского театра - это и есть Великое Отступление.
  Иной современный читатель, пожалуй, возмутится: "Что получается, один-единственный завод мог спасти Империю? Сколько написано библиотек об особых исторических путях и судьбах России, сколько явлено миру философских откровений, мистических озарений! И против всего этого великолепия, на другой чаше весов, единственный небольшой завод, закопченный угольным дымом, - мог бы перевесить?!" - А почему бы ему не перевесить? В утверждениях Рдултовского как раз нет ничего мистического и сверхъестественного. Вполне представимо, что в критической ситуации спасителем огромной Империи мог бы оказаться и единственный завод. Условие здесь только одно: сама Империя должна быть такой, чтобы ее еще можно было спасти. Она должна, по крайней мере, не прогнить насквозь, сохранить хоть какие-то здоровые клетки, последние остатки вменяемости.
  Расширение СПб Трубочного пытались осуществить еще в 1908-1909 годах, но проект совместными усилиями задушили частные предприниматели и министерство финансов. Предприниматели хотели сами получить заказы на трубки (получили и провалили, такая тонкая и точная работа им оказалась не по зубам). А министерство финансов боролось за экономию. Хотя вся реконструкция этого завода стоила бы, конечно, неизмеримо меньше, чем стоил один только гигантский ржавеющий корпус одного недостроенного сверхдредноута.

  Генерал Маниковский мешал уважаемым деловым людям. Подкупить его оказалось невозможно, следовательно, его необходимо было устранить. В наше время его бы попросту "заказали" и убили. Но в те годы российский капитализм еще не дошел до таких прогрессивных методов.

МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, они и без того наживаются на поставке на триста процентов, а бывали случаи, что получали даже более тысячи процентов барыша.
  НИКОЛАЙ II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
  МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
  НИКОЛАЙ II: Все-таки, не нужно раздражать общественное мнение.

  Порой повторения доходят до абсурда. Накануне Великой Отечественной вместо того, чтобы делать автоматы и танки, мы снова строили никому не нужные, крупнейшие в мире линкоры. В конце восьмидесятых - начале девяностых, когда во многих областях голодали, проливалась первая кровь в Сумгаите, Карабахе, Баку, Фергане, Душанбе, когда уже разваливался Советский Союз, мы с таким упорством пытались достроить гигантские атомные авианосцы, словно в них заключалось все наше спасение.
  И наконец, сейчас, когда даже за официальной, лукаво проведенной чертой бедности оказались сорок процентов населения, поголовье российских чиновников продолжает расти такими темпами, что уже намного превысило их количество во всем СССР. Олигархи делят между собою бюджетные деньги, природные богатства страны, остатки госпредприятий. Либеральные ораторы и либеральная пресса опять внушают нам, что иного пути к процветанию и общечеловеческим ценностям просто нет. А те, кто объявляет себя духовной оппозицией и народными заступниками, надрывают глотки, требуя новой империи с новыми авианосцами.
  Мы проваливаемся в старые ямы, расплачиваясь за это все новыми человеческими жизнями. Страна уже обезлюдела, она обескровлена до синевы. Так может быть, нам стоит помнить хотя бы два урока той давней трагедии, случившейся в начале теперь уже прошлого века. Помнить, как опасны для России имперские химеры со всеми их Дарданеллами и сверхдредноутами.

[Rochefort]

Накануне Великой Отечественной вместо того, чтобы делать автоматы и танки, мы снова строили никому не нужные, крупнейшие в мире линкоры.

Да, танков остро не хватало... Быстро закончились.

[фок Гюнце]

А танкистов/автоматчиков бы хватило?

[MIB]

   Автоматы накануне ВМВ\ВОВ - это вообще круто.  Почему бы тогда сразу не делать "ФАУ - III" и ядрену бомбу?  Или автор статьи не очень чувствует разницу между автоматом и ПП? 
   А на тему автоматчиков (т.е. "пистолето-пулеметчиков"  ) эр фок Гюнце, я думаю, должно было бы хватить - обучение стрельбе из тех же ППШ\ППД (ЕМНИП - второй был принят до войны) - дело несложное.
Другой разговор о танкистах. 

С уважением.

[фок Гюнце]

   Автоматы накануне ВМВ\ВОВ - это вообще круто.  Почему бы тогда сразу не делать "ФАУ - III" и ядрену бомбу?  Или автор статьи не очень чувствует разницу между автоматом и ПП? 
   А на тему автоматчиков (т.е. "пистолето-пулеметчиков"  ) эр фок Гюнце, я думаю, должно было бы хватить - обучение стрельбе из тех же ППШ\ППД (ЕМНИП - второй был принят до войны) - дело несложное.
Другой разговор о танкистах. 

С уважением.

Пожалуй, Вы во всем правы...

[Иштван]

   А на тему автоматчиков (т.е. "пистолето-пулеметчиков"  ) эр фок Гюнце, я думаю, должно было бы хватить - обучение стрельбе из тех же ППШ\ППД (ЕМНИП - второй был принят до войны) - дело несложное.

До войны. Но не то, чтобы задолго - в 40-м 

Другое дело, что нужно было откуда-то сделать вывод (или там - предположение), что в современной войне ПП лучше винтовки.
Самозарядной в т.ч. 

[фок Гюнце]

   А на тему автоматчиков (т.е. "пистолето-пулеметчиков"  ) эр фок Гюнце, я думаю, должно было бы хватить - обучение стрельбе из тех же ППШ\ППД (ЕМНИП - второй был принят до войны) - дело несложное.

До войны. Но не то, чтобы задолго - в 40-м 

Другое дело, что нужно было откуда-то сделать вывод (или там - предположение), что в современной войне ПП лучше винтовки.
Самозарядной в т.ч. 

А они друг другу по тем временам не противоречили... Скорее, дополняли друг друга...

[Иштван]

Но конкретного солдата вооружают чем-то одним 

А учитывая, что винтовка намного проще в производстве (речь пока о ППД), и обладает большей дальностью стрельбы, необходимость переводить людей на ПП массово была неочевидна. И не только нам - у немцев ПП были вооружены в первую очередь офицеры, старшины и разные "фронтшвайне" - т.е. не те люди, основная задача которых - уничтожать силы противника огнем 

[фок Гюнце]

Но конкретного солдата вооружают чем-то одним 

А учитывая, что винтовка намного проще в производстве (речь пока о ППД), и обладает большей дальностью стрельбы, необходимость переводить людей на ПП массово была неочевидна. И не только нам - у немцев ПП были вооружены в первую очередь офицеры, старшины и разные "фронтшвайне" - т.е. не те люди, задача которых - уничтожать силы противника огнем 

Так их и было по штату чуть более семисот на дивизию...

[Иштван]

Так их и было по штату чуть более семисот на дивизию...

И еще 500-600 в не-стрелковых частях дивизии.
Т.е. тоже оружие больше для тех, кто в идеале не стреляет по противнику из него

[фок Гюнце]

Так их и было по штату чуть более семисот на дивизию...

И еще 500-600 в не-стрелковых частях дивизии.
Т.е. тоже оружие больше для тех, кто в идеале не стреляет по противнику из него

Ну, да, оружие самообороны для мехчастей. Правда,  еще и оружие штурмовых групп...

[MIB]

Иштван.

До войны. Но не то, чтобы задолго - в 40-м 

Вот и я помню, что незадолго до. 

Другое дело, что нужно было откуда-то сделать вывод (или там - предположение), что в современной войне ПП лучше винтовки.
Самозарядной в т.ч. 

Да и соглашусь с тобой, но мой-то довод был именно об автоматах.  Про танки меня эр Рошфор обогнал.  А то хотелось бы узнать, каким местом 29 МК с 22 с хвостиком тысяч танков было недостаточно и скольких бы хватило по мнению автора статьи. 
   Об очевидности\неочевидности количества стрелкового вооружения я бы кстати (на основе варгейма "Batlefild: Barbarossa to Berlin" т.к. они ссылки на источники дают - могу поднять) заметил, что в советской ПД ПП было точно не меньше на 1941 год, чем в ПД вермахта. Т.к. отделение имело приблизительно одинаковую структуру вооружений (ЕМНИП, т.к. по памяти) - у немцев на 10 человек - 8 винтовок K95 (или K98 ?), один MG 34, и 1 MP40 (обычно командира отделения). У нас на 12 человек - 9 винтовок Мосина, 1 ППД\ППШ (при этом, замечу, первые ППД - все же 1934 года конструкции - 1940 - это модернизация), 1 самозарядная винтовка (3 варианта - СВТ 38\40 или АВС-36) и 1 пулемет (ДП-27\ДМП\РПД).
  По данным этого сайта: http://rkka.ru/iorg.htm
На СД штата 10.06.1940 года приходилось 1577 ПП. 
Так что и здесь в теории СССР оказался "впереди планеты всей" (с.). Другое дело - какие практические результаты были достигнуты. 

С уважением.

[Иштван]

   Об очевидности\неочевидности количества стрелкового вооружения я бы кстати (на основе варгейма "Batlefild: Barbarossa to Berlin" т.к. они ссылки на источники дают - могу поднять) заметил, что в советской ПД ПП было точно не меньше на 1941 год, чем в ПД вермахта. Т.к. отделение имело приблизительно одинаковую структуру вооружений (ЕМНИП, т.к. по памяти) - у немцев на 10 человек - 8 винтовок K95 (или K98 ?), один MG 34, и 1 MP40 (обычно командира отделения). У нас на 12 человек - 9 винтовок Мосина, 1 ППД\ППШ (при этом, замечу, первые ППД - все же 1934 года конструкции - 1940 - это модернизация), 1 самозарядная винтовка (3 варианта - СВТ 38\40 или АВС-36) и 1 пулемет (ДП-27\ДМП\РПД).
  По данным этого сайта: http://rkka.ru/iorg.htm
На СД штата 10.06.1940 года приходилось 1577 ПП. 
Так что и здесь в теории СССР оказался "впереди планеты всей" (с.). Другое дело - какие практические результаты были достигнуты. 

С уважением.

Ну насчет 34го - тут, по-моему, не имеет значения. Т.к. в штатах он стал появляться только в 40-м (после знакомства с "суоми").

Я и не говорил, что было меньше чем в вермахте. Столько же где-то - +1 винтовка обычная и +1 самозарядная большой разницы не вносят 
Другое дело, что перевооружаться мы должны были именно на самозарядные винтовки (см.штат от 5.04.41 - на роту приходится 27 ПП и 96 самозарядных). Оружие хорошее, только непростое в производстве, капризное, да и не нужен был для автоматической стрельбы с рук такой мощный патрон. Конечно, можно сказать, что "впереди планеты всей", да уж очень проект трудноподъемный 

[MIB]

Ну насчет 34го - тут, по-моему, не имеет значения. Т.к. в штатах он стал появляться только в 40-м (после знакомства с "суоми").

1934 г. — 44 шт.

1935 г. — 23 шт.

1937 г. — 1291 шт.

1938 г. — 1115 шт.

1939 г. — 1700 шт.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Да уж, не жирно.  4173 единицы за 5 лет.

Я и не говорил, что было меньше чем в вермахте. Столько же где-то - +1 винтовка обычная и +1 самозарядная большой разницы не вносят 

Нет, насколько я помню, в каждом СП, входящем в СД были еще специальные роты из ПП-стрелков (буду называть их дальше автоматчиками).  Так что колличесво ПП единиц для СД 40 года в два раза больше, чем у ПД вермахта, и в 1,5 раза больше для 1941 года.

Другое дело, что перевооружаться мы должны были именно на самозарядные винтовки (см.штат от 5.04.41 - на роту приходится 27 ПП и 96 самозарядных). Оружие хорошее, только непростое в производстве, капризное, да и не нужен был для автоматической стрельбы с рук такой мощный патрон. Конечно, можно сказать, что "впереди планеты всей", да уж очень проект трудноподъемный 

Не знаю, не знаю. СВТ-38\40, ИМХО, очень хороша как основная огневая единица отделения помимо пулемета. Действительно, на фоне ППД\ППШ смотрелась т.к. последние являлись специфическим оружием ближнего боя - те же немецкие парашютисты с MP-38\40 на Крите, ЕМНИП, английскими стрелками расстреливались нещадно и даже не имели возможности навязать им бой. Причины отказа от массового производства СВТ можно скорее отнести к двум группам причин:
1. Развитие ряда приоритетных направлений в РККА довоенного периода, среди которых вопрос о замене обычных винтовок самозарядными стоял на одном из последних мест.
2. Резкое падение качества и количества выпуска продукции советской промышленностью после 22.06.1041 г.

С уважением.

[Иштван]

Не знаю, не знаю. СВТ-38\40, ИМХО, очень хороша как основная огневая единица отделения помимо пулемета. Действительно, на фоне ППД\ППШ смотрелась т.к. последние являлись специфическим оружием ближнего боя - те же немецкие парашютисты с MP-38\40 на Крите, ЕМНИП, английскими стрелками расстреливались нещадно и даже не имели возможности навязать им бой.

Про парашютистов - вполне естественно. Винтовка в обороне дает преимущество - т.к. эффективная дальность стрельбы у нее намного выше. Другое дело, что в наступлении она особых преимуществ не дает - поразить стрелка в окопе с этой самой дальности очень и очень сложно. Если же до окопов добежать, то условия для стрельбы по обороняющимся будут очень комфортные, и вот тут уже ППШ с его вместительным магазином великое оружие. А вот чтобы добежать нужна поддержка со стороны других родов войск - в первую очередь, артиллерии. Еще авиации и бронетехники непосредственной поддержки.

Причины отказа от массового производства СВТ можно скорее отнести к двум группам причин:
1. Развитие ряда приоритетных направлений в РККА довоенного периода, среди которых вопрос о замене обычных винтовок самозарядными стоял на одном из последних мест.
2. Резкое падение качества и количества выпуска продукции советской промышленностью после 22.06.1041 г.

С уважением.

Плюс не забудь - необходимость вооружать очень большое количество солдат, вступающих в арию по мобилизации. Учитывая, что винт.Мосина 91/30 имела над СВТ очень большое преимущество в технологичности, то возврат к ней вполне логичен.

Также, доводилось мне читать, что необученные грамотному обращению с оружием призывники военного времени, имели все шансы "убить" самозарядку своим небрежным отношением.

Насчет внушительности СВТ как основной единицы - будущее показало, что не нужно солдату автоматическое оружие под такой патрон. Все перешли на промежуточные.