О вреде флота для России.

[Etlau]

Эр Dio Eraclea

Так, у нас было 11.000 Т-26. КУДА БОЛЬШЕ?! Лучших танков на тот момент НЕ БЫЛО. Проблемы были в основном организационные, а вовсе не материальные.
Ну не стали бы строить флот. Было бы у нас 20.000 Т-26.

 Во первых --средства на корабли уходили и во времена БТ-7, и КВ с "тридцатьчетверками". Во вторых -- на эти средства можно было построить как-минимум один автозавод аналогичный ГАЗ, еще сколько -то там тысяч И-16 или СБ, (Или ЯКов). Наконец - чуть меньше драть шкур с народа.

[C@esar]

Но успех войны флот не решал. Что толку, если пока наш супер-пупер линкор топит "Бисмарк", Лееб берет Ленинград из за того что не хватило танков?

Ну да, закономерно... Даже островную Японию супер-пупер-линкоры не спасли... 

[Panurg]

Etlau

Я не осведомлен честно говоря о перепитиях строительства австрийских броненосцев -/quote]
Оно и к лучшему, в "двуединой"  флот как раз по остаточному принципу и финансировался.
Что, опять-таки не мешало успешно противостоять итальянцам...
Dio Eraclea

Объясняю: линкор, водоизмещением в 75000 тонн, с 9-12 406-456 миллимтеровыми орудиями относительно легко разнесет линкор в 35000 тонн с 350-миллиметровыми орудиями. И два таких линкора разнесет, пусть и с трудом.

Ни из Балтики, ни из Черного  он все равно не выйдет.
А на Севере и Дальнем Востоке - будет потоплен либо подводными лодками, либо авиацией . А строить к таким монстрам ещё и соответствующие силы прикрытия, судостроительные заводы, доки и инфраструктуру для снабжения - тут и на Т-26 ничего не хватит ...

[MIB]

Вы знаете, в формате 1941 года - это спорное утверждение.  Я как раз подозреваю, что дела в армии могли быть лучше если бы мы не начали строить флот. Хотя за качественное изменение в ситуации с армией не ручаюсь.

С уважением.

Так, у нас было 11.000 Т-26. КУДА БОЛЬШЕ?! Лучших танков на тот момент НЕ БЫЛО. Проблемы были в основном организационные, а вовсе не материальные.

Ну не стали бы строить флот. Было бы у нас 20.000 Т-26.

Нет, я искренне надеюсь, что советское правительство на деньги от флота построило бы системы снабжения и транспорта для своих 29 МК и прочих войск. Наладило бы радиофикацию и транспорт. Однако, учитывая, что в 1941 году работала программа перевооружения всех МК на Т-34 и КВ уверенным в моих идеях быть нельзя. 

[пьер]

А если повстречает пару  хотя бы "Решилье", не говоря уже о "Кингах" или "Нельсонах"? 

Проект "Принц оф Уэлс" был слабее проекта Союзов. "Нельсон" и "Родней" - вполне приличные линкоры по бронированию и артиллерии. Не удивительно, что при расстреле "Бисмарка" наибольший эффект производили именно снаряды "Роднея", а не "Кинг Джордж 5". Но у Нельсонов скорость маловата к началу ВМВ. "Ришелье" - машина замечательная. Самому нравится, особенно горизонтальная защита. Но ГК все-таки маловат.

Вообще, господа, вы не о том спорите, нужен ли России сильный флот, а, скорее, о том, мог ли СССР построить такой флот к началу ВМВ или к началу ВОВ, и насколько отказ от его строительства, мог бы позволить еще сильнее укрепить армию, за счет переадресации средств, выделенных на строительство флота. А это уже совсем другой вопрос.

[MIB]

А если повстречает пару  хотя бы "Решилье", не говоря уже о "Кингах" или "Нельсонах"? 

Проект "Принц оф Уэлс" был слабее проекта Союзов. "Нельсон" и "Родней" - вполне приличные линкоры по бронированию и артиллерии. Не удивительно, что при расстреле !"Бисмарка" наибольший эффект производили именно снаряды "Роднея", а не "Кинг Джордж 5". Но у Нельсонов скорость маловата в началу ВМВ. "Ришелье" - машина замечательная. Самому нравится, особенно горизонтальная защита. Но ГК все-таки маловат.

Вообще, господа, вы не о том спорите, нужен ли России сильный флот, а, скорее, о том, мог ли СССР построить такой флот к началу ВМВ или к началу ВОВ, и насколько отказ от его строительства, мог бы позволить еще сильнее укрепить армию, за счет переадресации средств, выделенных на строительство флота. А это уже совсем другой вопрос.

По последнему абзацу:
Да, согласен. Вопрос, собственно, в том, выполнима-ли была программа строительства флота хотя бы до заявленного 1946 года. ИМХО, глядя на 4 головных корабле серии "23", нет - даже эта цифра нереальна.
А вот укрепление армии вполне возможно, однако оно требовало взвешенного подхода к вопросам организации армии, которого я в 1940-1941 гг. не наблюдаю. 

С уважением.

[пьер]

Но успех войны флот не решал. Что толку, если пока наш супер-пупер линкор топит "Бисмарк", Лееб берет Ленинград из за того что не хватило танков?

Ну да, закономерно... Даже островную Японию супер-пупер-линкоры не спасли... 

Там вообще-то у противника с этим тоже дела обстояли очень хорошо. По крайней мере, превосходство по числу современных линкоров, построенных в начале и в ходе войны, у США всегда было значительное. Конечно "Ямато" и "Мусаси" - это сила. Но США ответили на их постройку, постройкой линкоров "Северная Каролина", "Вашингтон", "Южная Дакота", "Индиана", "Массачусеттс", "Айова", "Нью Джерси", "Миссури". К концу войны успели ввести в строй еще и "Висконсин", успевший побывать в Японии, прибыв в Токио 5 сентября 1945 года. А до этого, с октября 1944 года, по сентябрь 1945 года, несший службу в районе островов Лусон, Формоза, Хонсю, в Китае, в Нансей-Шато, у Иводзимы и Окинавы. Часто встречается версия, что американцы строили восновном авианосцы, и совсем не строили линкоры. Это не так. Они строили и авианосцы, и линкоры.

[Monk Raven]

А давайте представим себе, что ещё в 1935 году Сталин успел построить все достраивающиеся тогда корабли - ЛК "Николай Первый", четыре линейных крейсера типа "Измаил", 6 лёгких крейсеров типа "Светлана" (пр. 26) и сумели отремонтировать ЛК "Полтава". Тогда мы имели бы флот в КБФ - 4 крейсера "Измаил" и 4 ЛК типа "Севастополь" и 4 МЛК "Светлана", а на ЧФ - ЛК "Николай Первый", Кр "Красный Кавказ" и "Червона Украина", не считая новых кораблей 1935-1941 гг.
На какие средства? Во-первых, все перечисленные корабли к 1935 г. были в достаточно высокой - 50% и выше - степени готовности. Во-вторых, СССР наклепал ПЛ больше любого другого флота, а толку кот наплакал. Можно было бы и поменьше. С подачи Тухачевского в Союзе танков налепили больше 20000, 5000 динамореактивных пушек Курчевского, катеров волнового управления и прочей лабуды, которая годилась только для свалки.
Теперь подумайте, что бы было, если бы Сталин послал к берегам Испании эскадру из четырёх "Измаилов" и четырёх "Светлана"? Да они сами без поддержки могли разнести объединённый флот Италии и Германии. А как бы повлияла возможность присоединения советского флота к немецкому на решение англичан на переговорах о союзном договоре в 1939 году? Масса самых разных вариантов.
Думайте.
Всё это я не выдумал, а любезно пересказал из работы А.Б. Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущёв" со ссылками на ЦВМА и прочие милые инстанции. Я его полностью поддерживаю, проверял данные, представленные им и согласен с его аргументами.
Жду возражений.       

[Panurg]

Monk Raven   Не-а...Не катит. Ввязываться в войну с Германией и Италией, при НЕдружественном нейтралитете Англии и Франции - а ради чего???   Да и построили бы всю эту кучу- ни к 35-му, ни к 41- му...  И из Балтики и Чёрного они бы не вышли.

[Monk Raven]

Почему? Кто мог помешать русскому флоту на Чёрном море? Даже сегодня никто. Только если Англия и союзники оставили бы без присмотра Средиземное море и колонии и пошли бы охранять проливы. Турция и Румыния вообще не в счёт - у них и флота-то нормального нет.
А на Балтике кто? Немцы? Чем? Да в 1936 году Германия и позволить себе не могла думать о каком-то там морском сражении. Если бы немцы схватились с советскими кораблями, наши насели бы на сухопутные группировки и каюк им бы был в период подготовки-то. А союзники не могли ослабить своего контроля над морями и немцами.
Докажите, почему не вышли бы корабли из морей.

[MIB]

Эр Monk Raven

можно я повредничаю?  Не буду оспаривать тезиса о несопоставимости мощи флота Германии, Италии и СССР в Вашем проекте. Скажу другое - допустим средсва потрачены, корабли построены и вышли из морей. И?
   В Средиземноморье они не угрожают никому, кроме Британии и Франции т.к. Италия не настолько зависима от торговых путей, кроме того обладает неплохим подводным флотом, морской авиацией, малыми кораблями, которые советские левиофаны в море уничтожат рано или поздно так же, как уничтожили в Северном море Бисмарк. Даже если не учитывать этих факторов, то сам по себе флот СССР не несет угрозы ни собсвенно Италии, ни собсвенно Испании - столицы они все равно не займут. 
   Британия же и Франция имеют флоты достаточный для того что бы минимум на равных противостоять Черноморскому флоту СССР.
   В Северном море присутствие флота СССР скорее всего скажется еще и отрицательно т.к. наличие подобной объективной угрозы английским транспортным путям сделают Британию куда более расположеной к Германии, чем она даже была в реальности. Опять же, с Британским и французским флотом наша Балтийская эскадра конкурировать не сможет, а Германия - опять же, обладает морской авиацией, подводным флотом. Удар советского флота опять же критичен исключительно для Британии, которая в случае чего постоит за себя.

   Итог: деньги, конструкторские и промышленные мощности, ресурсы потрачены, а выхода все равно нет.

С уважением.

[Panurg]

MIB  Мало вредничал    В ПМВ турецкий флот, даже с учетом "Гебена"  в подмётки англо-французсому соединению не годился. Чем закончилась Дарданелльская операция ? Минные заграждения в Босфоре и Дарданеллах, плюс десяток итальянских ПЛ в Эгейском море. Балтика - мины в Датских проливах и тотальное превосходство в воздухе над ними же.
 Сухопутные группировки ? Какие, позвольте ? СССР не имел с Германией сухопутной границы до 1939г.
 И опять-таки  : "А зачем" ?

[Monk Raven]

Что значит, зачем? Флот любой страны служит одной цели - защите интересов этой самой страны. В 1933-1940 гг. в Северном море не хватало малых и средних СКР, чтобы протвостоять норвежским и шведским рыболовам, а на востоке тоже самое с японцами.
Кроме того, я же объяснил, как можно было применить флот в гражданской войне в Испании - деблокировать Испанию и поставлять оружие, технику, людей. Возможно и союзники тогда бы изменили своё мнение, хотя это вряд ли.
А скажите тогда, зачем было строить 20000 танков, которые годились разве что для парадов и постановочных сражений, кому строили ПЛ, которые потом ни фига не делали, в холостую расходуя топливо и экипажи? Что такое был тот же самый танковый парк СССР до 1940 года? БТ-5 и Т-26 с их 45-мм пушечками и противопульной бронёй, несколько неповоротливых СМК и Т-35, парочка Т-28 и опытные образцы БТ-32 - все с лёгкой бронёй и маломощным вооружением. А вот когда разработали Т-34, КВ-1 и КВ-2 - только и пошло качественное преимущество перед немцами и всем миром. Но это позже.
Толку было от британского флота в Малазийи? Шесть ЛК прошлёпали высадку японцев и не смогли поддержать наземные силы, хотя вся страна полностью лежит в зоне поражения их орудий.
Просто, нужно сказать, что к хорошему флоту нужны и грамотные, активные и мыслящие капитаны и адмиралы. Это да. Но это не в этой теме.     

[Panurg]

Monk Raven "Зачем" - подразумевалось немного другое...
Зачем СССР  ввязываться в войну с Германией и Италией, а потенциально ещё и с Англией ...  Ради красивых глаз республиканского правительства ?
Апдейт: да и с деблокадой - держать всю эту толпу "Измаилов" и "Севастополей"  в Барселоне ?  Республиканцы со снабжением своего-то флота массу проблем имели.

[MIB]

Эр Monk Raven

Что значит, зачем? Флот любой страны служит одной цели - защите интересов этой самой страны. В 1933-1940 гг. в Северном море не хватало малых и средних СКР, чтобы протвостоять норвежским и шведским рыболовам, а на востоке тоже самое с японцами.

Дык, никто не спорит - флот защищает интересы страны. Но Вы говорите о крупном линейном флоте СССР. Что специфически нового он мог привнести в оборону страны при этом окупив расходы на свое создание и содержание?

Кроме того, я же объяснил, как можно было применить флот в гражданской войне в Испании - деблокировать Испанию

Деблокировать Испанию от чего?

и поставлять оружие, технику, людей. Возможно и союзники тогда бы изменили своё мнение, хотя это вряд ли.

Какими маршрутами и как предложенные корабли могли бы решить проблему минирования, нападений итальянских ПЛ и малых торпедоносных кораблей, самолетов? Был бы результат от победы республиканского фронта в Испании ценнее просаженых на подобные операции средств?

А скажите тогда, зачем было строить 20000 танков, которые годились разве что для парадов и постановочных сражений,

Новый танковый холливор грядет, говорю я вам.    Я не считаю, что танки предложенные как самим Тухачевским, так и доработанные после его репрессий, годились только для парадов и постановочных сражений. Танки эти показали себя в целом неплохо как на ДВ, так и в Зимнюю войну, в Испании, в 1941 году. Проблемы, собственно, были не столько с танками, сколько с другими вещами, касающимися снабжения, транспорта, связи, организации. Если бы танков было не 20 тысяч, а 15, 10,5 тысяч, то вермахт в 2,3,4 раза быстрее оказался бы под Москвой, Ленинградом, Киевом. Флот от танковых клиньев нас спас бы?

кому строили ПЛ, которые потом ни фига не делали, в холостую расходуя топливо и экипажи?

Не поясните, как можно одновременно ни фига не делать и расходовать топливо и экипажи? 

Что такое был тот же самый танковый парк СССР до 1940 года? БТ-5 и Т-26 с их 45-мм пушечками и противопульной бронёй, несколько неповоротливых СМК и Т-35, парочка Т-28 и опытные образцы БТ-32 - все с лёгкой бронёй и маломощным вооружением.

А если сравнить их с соседями? 

А вот когда разработали Т-34, КВ-1 и КВ-2 - только и пошло качественное преимущество перед немцами и всем миром. Но это позже.

Тогда почему имея КВ и Т-34 на июнь 1941 года примерно в таком же количестве, сколько всего Германия имела на Восточном фронте (ну, несколько меньше), мы к зиме 1941 года оказались под Москвой? Если у этих танков было качественное преимущество перед немцами и всем миром?

Толку было от британского флота в Малазийи? Шесть ЛК прошлёпали высадку японцев и не смогли поддержать наземные силы, хотя вся страна полностью лежит в зоне поражения их орудий.
Просто, нужно сказать, что к хорошему флоту нужны и грамотные, активные и мыслящие капитаны и адмиралы. Это да. Но это не в этой теме.     

Согласен с Вами, только не понял, как это связано с тем, что Вы сказали выше. 

С уважением.