О вреде флота для России.

[BunkerHill]

Сдается мне эры, что Вы в споре упускаете такую вещь, как то, что генералам вообще свойственно готовится к прошедшей войне. Оно так и на суше и на море. Вот почему то всем казалось, что Вторая Мировая Война, будет апгрейдом ПМВ.
Потому и готовились именно к ней, к ПМВ в смысле.
В ПМВ Турция была союзником Германии, потому руководство СССР считало что в нга Черном Море ему будет противостоять немецкая эскадра при поддержке всего Турецкого флота.
А по факту оказалось что турки вцепились в свой нейтралитет настолько ревностно, что даже итальянцы и немцы свои малые корабли перевозили в Черное Море по ЖД, или спускали по Дунаю. Босфор турки заперли намертво.
Но кто это мог знать в 30-м году, если немцы не оставляли попаыток втянуть турок в войну вплоть до 1944 года?

[Iron_Duke]

То MIB

Толку было от британского флота в Малазийи? Шесть ЛК прошлёпали высадку японцев и не смогли поддержать наземные силы, хотя вся страна полностью лежит в зоне поражения их орудий.
Просто, нужно сказать, что к хорошему флоту нужны и грамотные, активные и мыслящие капитаны и адмиралы. Это да. Но это не в этой теме.     

Согласен с Вами, только не понял, как это связано с тем, что Вы сказали выше. 

Я дико извиняюсь, господа, но каким образом POW и "Рипалс" у Вас утроились? А некомпетентные британские адмиралы и офицеры - это новое слово в истории ВМВ, однозначно.

Сдается мне эры, что Вы в споре упускаете такую вещь, как то, что генералам вообще свойственно готовится к прошедшей войне. Оно так и на суше и на море. Вот почему то всем казалось, что Вторая Мировая Война, будет апгрейдом ПМВ.
Потому и готовились именно к ней, к ПМВ в смысле.
В ПМВ Турция была союзником Германии, потому руководство СССР считало что в нга Черном Море ему будет противостоять немецкая эскадра при поддержке всего Турецкого флота.

Логичнее предположить, что противником при таком раскладе будут итальянцы, у немцев с крупными надводными кораблями на Средиземном море дело обстоит напряженно, скажем так. Кроме того, мне кажется, что более актуальным для Советов должен был быть опыт десантов стран Антанты в период ГВ. Во время сов.-финской войны такой сценарий считался вполне вероятным на официальном уровне.

С уважением.

[BunkerHill]

Логичнее предположить, что противником при таком раскладе будут итальянцы, у немцев с крупными надводными кораблями на Средиземном море дело обстоит напряженно, скажем так.

В любом случае, жесткий нейтралитет турок был неожиданностью. Как для итальянцев с немцами, так и для СССР.

[MIB]

Эр Iron_Duke

Я дико извиняюсь, господа, но каким образом POW и "Рипалс" у Вас утроились? А

Да, кстати. Я как то на эту часть фразы не обратил внимания, пытаясь понять к чему она сказана в целом и 6 кораблей проглядел. 

некомпетентные британские адмиралы и офицеры - это новое слово в истории ВМВ, однозначно.

Ну, я конечно не буду настаивать на этой точке зрения т.к. с ней не согласен. Но, просто дабы отметить, дальнейшая судьба "Принца Уэльского" и "Рипалс" наводят на некоторые размышления. 

Логичнее предположить, что противником при таком раскладе будут итальянцы, у немцев с крупными надводными кораблями на Средиземном море дело обстоит напряженно, скажем так. Кроме того, мне кажется, что более актуальным для Советов должен был быть опыт десантов стран Антанты в период ГВ. Во время сов.-финской войны такой сценарий считался вполне вероятным на официальном уровне.

   Вот мне и кажется, что подобные десантные операции в Средиземном море невозможны для РККФ в принципе. Т.к. надо построить не только корабли линейного класса, которые будут конкурировать с 4 основными итальянскими линкорами, но и мелкие корабли, тяжелые и легкие крейсера, достаточное количество подводных лодок, дабы прикрыть свой флот от итальянских ПЛ, морскую авиацию, достаточную для прикрытия своего флота от самолетов Италии. При этом если итальянцы смогут поднимать авиацию с наземных аэродромов, то вот нашему флоту, особо по первости понадобится, судя по всему, что-то авианесущее. Плюс транспорты в количествах. Плюс корабли снабжения в количествах.
   Вот и вопрос - зачем? 

С уважением.

[Panurg]

MIB

  Вот мне и кажется, что подобные десантные операции в Средиземном море невозможны для РККФ в принципе. Т.к. надо построить не только корабли линейного класса, которые будут конкурировать с 4 основными итальянскими линкорами, но и мелкие корабли, тяжелые и легкие крейсера, достаточное количество подводных лодок, дабы прикрыть свой флот от итальянских ПЛ, морскую авиацию, достаточную для прикрытия своего флота от самолетов Италии. При этом если итальянцы смогут поднимать авиацию с наземных аэродромов, то вот нашему флоту, особо по первости понадобится, судя по всему, что-то авианесущее. Плюс транспорты в количествах. Плюс корабли снабжения в количествах.

И вместо 20 тыс. "плохих танков"  будем иметь флот и 20 тыс. кавалерии . 

[MIB]

MIB

  Вот мне и кажется, что подобные десантные операции в Средиземном море невозможны для РККФ в принципе. Т.к. надо построить не только корабли линейного класса, которые будут конкурировать с 4 основными итальянскими линкорами, но и мелкие корабли, тяжелые и легкие крейсера, достаточное количество подводных лодок, дабы прикрыть свой флот от итальянских ПЛ, морскую авиацию, достаточную для прикрытия своего флота от самолетов Италии. При этом если итальянцы смогут поднимать авиацию с наземных аэродромов, то вот нашему флоту, особо по первости понадобится, судя по всему, что-то авианесущее. Плюс транспорты в количествах. Плюс корабли снабжения в количествах.

И вместо 20 тыс. "плохих танков"  будем иметь флот и 20 тыс. кавалерии . 

   "И первый маршал в бой нас поведет" (с.)?     Боюсь, пока мы будем проводить десантные операции "от Севильи до Гранады" (с.) для нашей обороны все это может плачевно кончится. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Ну, я конечно не буду настаивать на этой точке зрения т.к. с ней не согласен. Но, просто дабы отметить, дальнейшая судьба "Принца Уэльского" и "Рипалс" наводят на некоторые размышления. 

По ходу дела, альтернативы тогда видимо не было - слишком много факторов было против соединения Филипса. 

   Вот мне и кажется, что подобные десантные операции в Средиземном море невозможны для РККФ в принципе.

Конечно, нет, его задача - срыв аналогичных десантов вероятного противника. Что до некоторой степени существование флота оправдывает.

С уважением.

[MIB]

Эр Iron_Duke

По ходу дела, альтернативы тогда видимо не было - слишком много факторов было против соединения Филипса. 

Так для того что бы формировать ситуацию, в которой не будет слишком много факторов против тебя и нужны способные, компетентные командиры - посмотрите на того же Гудериана на суше.  Сколько факторов изначально было против него? Но это все несколько офф-топ, т.к. я и не собираюсь утверждать, что британские офицеры - бездари. 

Конечно, нет, его задача - срыв аналогичных десантов вероятного противника. Что до некоторой степени существование флота оправдывает.

Ну так возникает вопрос - даже если бы турки и открыли Боспор и Дарданеллы итало-германцам, то чего бы при реальном Черноморском флоте СССР смогли бы там фашисты натворить? Мне почему-то ничего страшнее операции в форме прущей и формирующей котлы танковой группы все равно ничего не рисуется. А любая достаточно серьезная десантная операция фашистов была бы только дополнительной тратой сил, отнятых у своих армейских частей.

С уважением.

[BunkerHill]

Ну так возникает вопрос - даже если бы турки и открыли Боспор и Дарданеллы итало-германцам, то чего бы при реальном Черноморском флоте СССР смогли бы там фашисты натворить?

Вопрос стоял не в том, откроют турки Босфор или нет, а в том вступят ли в войну. Если турки в войну вступают, то ситуация может быть вообще кардинально другой. Вы целенапрвленно рассматриваете ситуацию из вопроса послезнания, то есть турки в нейтралитете, и максимум что могут сделать, это открыть пролив. Такой уверенности у СССР перед войной не было.

Мне почему-то ничего страшнее прущей и формирующей котлы танковой группы все равно ничего не рисуется.

Обратно, с точки зрения послезнания. Генштабу РККА танковая группа формирующая котлы перед войной и не снилась, считалось что немцев оставят на линии старой госграницы максимум, опять же опираясь на опыт ПМВ.

А любая достаточно серьезная десантная операция фашистов была бы только дополнительной тратой сил, отнятых у своих армейских частей.

А турецкий фронт в Закавказье? Вдруг придется снабжать войска морем, потому что сеть шоссейных дорог она тогда в наших краях не сильно развита была. Вы опять же рассматриваете ситуацию, немцы и итальянцы.

[Camel]

некомпетентные британские адмиралы и офицеры - это новое слово в истории ВМВ, однозначно.

Ну, я конечно не буду настаивать на этой точке зрения т.к. с ней не согласен. Но, просто дабы отметить, дальнейшая судьба "Принца Уэльского" и "Рипалс" наводят на некоторые размышления.

Тут надо винить не флотских офицеров, а премьер-министра Уинстона Черчилля, пославшего пофорсить перед японцами только два новейших корабля. Флотские наоборот хотели послать к Сингапуру побольше кораблей.
   

[MIB]

Эр Бункерхилл

Вопрос стоял не в том, откроют турки Босфор или нет, а в том вступят ли в войну. Если турки в войну вступают, то ситуация может быть вообще кардинально другой. Вы целенапрвленно рассматриваете ситуацию из вопроса послезнания, то есть турки в нейтралитете, и максимум что могут сделать, это открыть пролив. Такой уверенности у СССР перед войной не было.

Вот с этим соглашусь. Но мы то обсуждаем строительство серьезного линейного флота СССР совершенно для других целей. Сводящихся, как я понял, к экспансии в Средиземное и Северное море. В случае защиты Черного моря опять же предпочтительнее иметь не корабли - гиганты, а минные поля, малые торпедоносные корабли, авиацию, ПЛ.

Обратно, с точки зрения послезнания. Генштабу РККА танковая группа формирующая котлы перед войной и не снилась, считалось что немцев оставят на линии старой госграницы максимум, опять же опираясь на опыт ПМВ.

Но сам Генштаб РККА при этом предполагал проводить глубокие операции крупными механизированными группами, одним из результатов действия которых должны были стать окруженные части противника. Так что советский генштаб мог бы предположить нечто подобное и с германской стороны. Но не предположил, за что и поплатился.

А турецкий фронт в Закавказье? Вдруг придется снабжать войска морем, потому что сеть шоссейных дорог она тогда в наших краях не сильно развита была. Вы опять же рассматриваете ситуацию, немцы и итальянцы.

Ну так, какую предложили рассмотреть, такую и рассмотрел. Опять же - а не является-ли дополнительной тратой ресурсов для Германии снабжение Закавказья? Т.е. выход будет меньше, чем вложение?

Эр Кэмел

Тут надо винить не флотских офицеров, а премьер-министра Уинстона Черчилля, пославшего пофорсить перед японцами только два новейших корабля. Флотские наоборот хотели послать к Сингапуру побольше кораблей.

И, опять же, соглашусь.  Но, опять же, скажу, что флотские офицеры Черчиля не переубедили, не смогли доказать, что Сингапурская флотская группировка должна быть больше. В этои их часть вины. Однако некомпетентными это конечно их не делает.

С уважением.

[Monk Raven]

Давайте зайдём с другой стороны, какие классы кораблей вы считаете наиболее оптимальными для флота России и почему, а ещё и в каком количестве?
Лично мне кажется, что необходимо иметь по два линейных крейсера и два ТАРК, по 10-12 эсминцев пр. 965 или другого, по 10-12 БПК пр. 1134Б и пр. 1155, по 3 ракетно-артиллерийских корабля и по 7-8 кораьблей других классов в каждом из флотов. Сюда не включаю авианесущие силы, но о необходимости ещё пока мы не говорили. Также сюда же считаю необходимым приписать и около 12 ПРКСН и 6 ТПРКСН, а также по 4-8 АПЛ и по 8-12 ДПЛ на каждый флот. О малом флоте пока речи не идёт.
Моё представление - моё сугубо личное мнение и может быть не принятым, что я вполне спокойно принимаю. Прошу сначала высказать свои примерные цифры, а потом уже обсудить мои выкладки.
     

[Dio Eraclea]

Давайте зайдём с другой стороны, какие классы кораблей вы считаете наиболее оптимальными для флота России и почему, а ещё и в каком количестве?
Лично мне кажется, что необходимо иметь по два линейных крейсера и два ТАРК, по 10-12 эсминцев пр. 965 или другого, по 10-12 БПК пр. 1134Б и пр. 1155, по 3 ракетно-артиллерийских корабля и по 7-8 кораьблей других классов в каждом из флотов. Сюда не включаю авианесущие силы, но о необходимости ещё пока мы не говорили. Также сюда же считаю необходимым приписать и около 12 ПРКСН и 6 ТПРКСН, а также по 4-8 АПЛ и по 8-12 ДПЛ на каждый флот. О малом флоте пока речи не идёт.

Так, а теперь объясните: куда вы девали авианесущие силы и ЧТО сделают со всем вашим флотом самолеты 1 АУГ, в случае необходимости?

[Monk Raven]

Отвечаю. О авиносных силах я ещё не думал и не считал - извините, некогда. Но обязательно подумаю до этой субботы и сообщю вам свои мысли.
А насчёт того, что с этой компанией сделает 1 АУГ - ничего. Подойдёт, испугается и мирненько, но быстренько уйдёт к себе в территориальные воды. Ведь даже один такой флот превратит АУГ в пылающие развалины. Посчитайте. Там по количеству ЗРК на борту, орудиям и зонам прикрытия, учтите вероятности поражения и возьмите от них минимум, то есть сократите на 50%. Получите какой-то результат.
А ваш вариант флота???   

[Dio Eraclea]

Отвечаю. О авиносных силах я ещё не думал и не считал - извините, некогда. Но обязательно подумаю до этой субботы и сообщю вам свои мысли.
А насчёт того, что с этой компанией сделает 1 АУГ - ничего. Подойдёт, испугается и мирненько, но быстренько уйдёт к себе в территориальные воды. Ведь даже один такой флот превратит АУГ в пылающие развалины. Посчитайте. 

АУГ уничтожит такой флот без какого-либо вреда для себя. Не впадайте в ошибку советских стратегов. Они ее поняли, и начали строить собственные авианосцы.

Без АУГ флот не имеет никакого значения. Он может быть спокойно атакован с безопасной дистанции. 90 самолетов АУГ дают в залпе около 80 противокорабельных ракет - причем с загоризонтным наведением. И эти ракеты летят на 315 километров. Причем потом самолеты вернутся, и повторят атаку. А радиус их действия - около 1800 километров.

Средство против АУГ - своя АУГ.