Второй тур: обсуждение

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 июля 2026 года, 12:42:50

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

Цитата

Вы счмтаете, что на лекаре тоже есть вина?

Это было сказано не к рассказу, а к нашему миру. Хотя к рассказу тоже отнести можно-упорное отрицание пороха например. Хотя будь силы равны-неизвестно, кто б еще победил.
На счет "несправедливая"-это описка, к сожалению прочтение 6 рассказов подряд дает знать о себе) Должно быть "бессмысленная". Если можно исправить сообщение-сейчас поправлю.

Neuromantix, конечно же, война несправедливая. Разве бывают справедливые войны? Вот я и удивилась.

А насчет пороха... тут у них очень сильный моральный запрет.

Дражанка

Цитата

Разве бывают справедливые войны?

Во время Великой Отечественной погибло не меньше трёх миллионов моих соотечественников (это БОЛЬШЕ ТРЕТИ всего народа). Из них два с половиной - на территории БССР за время оккупации. Если бы не освободили - погибло ли ещё больше. Возможно - весь народ был бы уничтожен.

Исходя из этого, мне дико слышать, что не бывает справедливых войн. Война, победа в которой дала моему народу возможность выжить, является именно что справедливой.

Простите за офф-топ, но я не хочу молчать.

Я, может быть, путаю понятия "справедлива" и "оправданная".
Когда защищаешь свою землю и своих против тех, кто на нее полез, разумеется, это оправдано.
А справедливой, если зрить термину в корень, получается вендетта.

Манюня, спасибо!
Боюсь, что драконы - белые, а также и других цветов - будут еще лет 5-10 поминаться в этом баре всуе и не всуе, кстати и некстати...

А что насчет глубин и намеков? Что именно остается непонятным?

Neuromantix, спасибо!

Цитата

Главным образом из-за вопроса-а каким способом дракон выходил на радиосвязь?

Дракон на радиосвязь не выходил - там на стадии дракона была статика, см. лог:
СПОЙЛЕРЫ
Ну и так некстати вплетенный в байку дракон все-таки первичен

цитата из: Дражанка на 30 января 2009 года, 18:14:14

Справедливый - ведающий право (правду).
Словарное определение:
СПРАВЕДЛИВЫЙ прил.
1. Беспристрастно следующий правде, истине в своих поступках и мнениях. // Основанный на беспристрастном соблюдении истины.
2. Основанный на требованиях справедливости (2). // Обоснованный, законный, заслуженный.

Что общего имеет вендетта с правдой, беспристрастностью или законом?

цитата из: Никель на 30 января 2009 года, 23:12:43

Что общего имеет вендетта с правдой, беспристрастностью или законом?

Ну, по понятиям родового строя (или сицилийских корсиканцев, которые от тех понятий недалеко ушли, кровная месть - это вполне себе правовая норма

цитата из: Keyboardinator на 30 января 2009 года, 23:19:43

цитата из: Никель на 30 января 2009 года, 23:12:43

Что общего имеет вендетта с правдой, беспристрастностью или законом?

Око за око, зуб за зуб Смех

Однако Дражанка разграничивает понятия справделивый и оправданный. Т.е. справедливый - не оправданный. Так что в данном случае трактовка справдливости как правовой нормы не подходит.

цитата из: Watson MD на 30 января 2009 года, 22:53:57

Neuromantix, спасибо!

Цитата

Главным образом из-за вопроса-а каким способом дракон выходил на радиосвязь?

А выделенные жирным строчки в логе?

Atlis.

Цитата

Не знаю, как вам объяснить, уважаемый Лукаш, но чем-то я предугадал вашу концовку. Может быть ваш герой подсказал мне, чем все завершиться.

Вы меня несколько не поняли. Вы писали, что рассказ завершается безысходностью, и мне интересно, в чем именно заключается эта безысходность. Буду благодарен за обстоятельный ответ, поскольку это поможет улучшить рассказ.

«Самолет на все времена»
Очень хорошо!
СПОЙЛЕРЫ

Переговоры по радио замечательно сделаны. Вся эта особая жизнь на здешнем море и на побережье показана через цепочки коротких реплик.
В переговорах, в повествовательных частях и в видениях Энди стиль, понятное дело, очень разный. И в то же время единый и всюду очень четкий — и по части изложения фактов, и по настроению. Ни слова лишнего. Расследование загадки так увлекательно, так подробно выстроено, с поворотами, со множеством сведений: и про сам таинственный самолет, и про события вокруг, и про войны.
И примечания хороши. Пример того, как хорошо, как цельно может читаться художественный текст с комментариями.
Сам человек, политик, самолет, дракон — мне очень нравится. Отлично получился его голос, узнаваемый и в эфире, и в обычных разговорах. Чудо с рисунком на стене полностью убедительное. (И Желязны вспоминается с удовольствием — у него, вроде бы, похожая ирландская легенда была задействована?)
Одного, пожалуй, мне тут не хватило: хотя бы единственной сцены, где герой был бы крупным планом. Он же все время виден или издалека (на общем плане, как в баре), или где-то сбоку (когда в машине рядом с Энди), или изнутри (в видениях), или только речь в эфире слышна. И правда, похоже, что он мог бы быть и отдельной конкретной личностью — и «проектом». Примерно как сетевой персонаж: ник, или позывные, известны, деятельность наблюдаема, а один он там действует или несколько их — не понятно. Это, конечно, тоже совершенно правильно. Но ведь по рассказу получается — все-таки одно лицо. Жалко, что изблизи его не видно.
(Из-за такой «отодвинутой» от героя точки зрения мне по тексту порой казалось: вот, если в том же баре присмотреться к библиотекарю или к любому другому завсегдатаю — а вдруг он тоже окажется неким «проектом»? Что, если все мы такие?)
И про видения я не всё понял: это дракон с Энди делится частью своих и только своих воспоминаний, или это как-то независимо от него происходит.

Спасибо за рассказ!

«Марш боевых барабанщиков»
СПОЙЛЕРЫ

«Гордость уходящего»
СПОЙЛЕРЫ

Действительно страшно. Ужас получился беспросветный.
Идет война. Человек, ученый, врач поневоле, старается что-то делать. То из соображений долга перед князем, то уже из ответственности перед согражданами, просто — перед ранеными. А всё напрасно. «Какие молодцы, что остались» — крик полного отчаяния.
Есть один уровень этой истории. Врач на войне лечит раненых, сын его воюет, парень погибает, отец остается жив. Трагическая и далеко не редкая история. Ее можно рассказывать просто, можно — на сколь угодно высоком накале патетики. Но здесь к такому сюжету дело не сводится.
Потому что еще есть зелье, та самая «Гордость уходящего». И с ней связан другой уровень той же истории, по-моему, еще более страшный.
Если в здешней стране такое большое значение придают красивой, гордой смерти, и даже особое зелье для этого изобрели, — то итог закономерный. Должны были этим зельем отравиться и те, кто на самом-то деле мог бы выжить. Выжить и еще побороться — пусть уже не за князя, а за страну свою. Но — нет. Умереть красиво — важнее. Этим, по-моему, всё молодое отчаянное геройство Анте перечеркивается: получается не герой, а жертва. Полностью бессмысленная жертва.
Ведь, похоже, большие бочки зелья в городе хранились, раз его на стольких человек хватает. Не верю, что подобный эликсир дешево и быстро готовится. А наверное, можно было те же силы и средства, что тратились на «Гордость», потратить на изготовление лекарств. Тех, которые для лечения, а не для эвтаназии. Или на производство вооружения: для убийства врагов, а не своих.
Что и говорить: бывают общества с таким самоубийственным настроем. К сожалению, очень убедительная картина. Снова вспоминаю про японцев времен Второй мировой в книге Мещерякова: очень похоже. Но в здешнем мире идеология несколько другая. Там-то речь шла о геройской, но тяжкой смерти. А здесь зелье дает еще и последние несколько часов хорошего телесного самочувствия.
И возможность воевать еще несколько часов. Послужите-ка стране и после смерти. И это тоже страшно. Еще страшнее, пожалуй, чем в рассказе «Справедливость».
Если бы тут не было настроя на такую смерть — гордую, да к тому же без мучений — может быть, и начальство, и простые люди вели себя иначе. С бОльшим толком распоряжались бы своей жизнью, пока живы. (Как говорилось в фильме «Служили два товарища»: «Для Вас пуля и у большевиков найдется»…)
Конечно, и тут все себя ведут по-разному, и бывает, что полностью героически. Как Бранко, как Жужан: делают, что могут. И всё-таки эта идея — насчет доступного и приятного яда — работает против людей и против страны.
Вот, княгиня просит зелья себе. Врач пробует ее отговорить. Почтительность, конечно, еще работает. Но — странно, почему он просто не ответил: Вы не тяжелораненая, Вам доза не показана. Потому, что зелья вдоволь, на всех хватит?
Страшно.

Огромное спасибо всем, кто нашел время прочитать и написать отзыв на "Два билета в лето".

Keyboardinator

СПОЙЛЕРЫ

«Бирюза»
СПОЙЛЕРЫ

Очень общая схема и очень крупный масштаб: один человек останавливает огромное вражье войско. Опять получается: чтобы показать подвиг одного человека, надо для этого задать условия, когда остальные ничего не могут сделать. Мне такая картина кажется неубедительной. Здесь она задана географическими условиями, а ими-то автор всяко волен распоряжаться. Но — очень уж большой размах натяжек потребовался.
Что призвание Паромщика сказывается в боязни берега и тяге к реке, — по-моему, убедительно. Что так же не мог бы поступить человек, вполне могущий сойти на берег, — не верю.
Герой должен быть отвержен согражданами и все-таки положить жизнь за них? Такая схема, наверное, подчеркивает геройство — но очень уж настойчиво подчеркивает. Будто бы герой, который в мирной жизни изгоем не был, уже и не настоящий герой.
Присоединяюсь к вопросу, который задает Neuromantix: непонятно, за что Паромщиков презирают. Местный предрассудок? А на чем он основан? Боятся-то их наверняка: все-таки чудо. Уважать их, безусловно, есть за что, быть им благодарными — тоже. Но ведь проклятие навлек какой-то один Паромщик на всех своих товарищей по ремеслу. Остальные-то чем виноваты перед согражданами? Тут же не говорится, что люди верят, будто Паромщиком человек всякий раз становится за какие-то свои грехи. Так что насчет презрения я не понял.

«Ветер улиц»
СПОЙЛЕРЫ

Если это читать как дворовую балладу в прозе, с благородными ворами и красавцем-певцом-разведчиком, то всё складно. В такой балладе всё и должно быть романтично, а если против логики — так тем лучше.
Если читать как-то иначе — очень уж много недоумений остается.
Главное: был ли Виктор на самом деле тайным агентом — или просто заморочил ребятам голову? Это ведь не домашние наивные дети, а беспризорники, во многом уже самостоятельные люди. В чем-то, конечно, тоже очень наивные. Я допускаю, что они могли бы поверить в агитацию насчет грозящей войны. Но — далеко не любому взрослому они бы так поверили. (Этак мало ли кто придет и начнет излагать: отечество, мол, в опасности… И под этим благим предлогом впутает в какую-нибудь пакость, которая гораздо хуже базарного воровства.)
Допускаю: Виктор к ребятам ходит, разговаривает с ними и уже настолько им нравится, что любая его агитация для них звучит убедительно. Беда в том, что читателю тоже надо хотя бы отчасти поверить, что Виктор — не обычный жулик, готовый использовать этих детей. Иначе получается история не про храбрый поступок ребят, а про исключительную глупость, которую они совершили.
Красоты, гонора и гитары Виктора — по-моему, мало, чтобы читатель поверил ему.
Одно дело — исполнять «щекотливые поручения», и другое — ради этого барда взбунтоваться против собственного вожака, по сути, предать Кея. Хоть бы голоса разделились, часть ребят осталась с Кеем, а другие пошли с Виктором — еще бы куда ни шло.
Если бы Кей явился выручать своих ребят, даже когда они так себя ведут, — этот его шаг я бы понял. Если он тоже подумал-подумал и поддался на агитацию — не понимаю, почему. Ведь здравые же у него были сомнения.
Другое, не менее серьезное недоумение: а был ли на самом деле Старец в этом городе? И если был, то где он находился во время большой потасовки? Если в том же доме, то как он ничего не заметил — ни когда бочки туда загружали, ни потом, когда уже драка началась? Допустим, Старец был погружен в молитву, или что ему подобает делать. Но куда смотрели те, кто этого Старца охранял? Или его не охраняли, явно или тайно, местные власти? То есть Виктор один считает, что погибели Старца нельзя допустить, потому как будет война и т.д., а властям всё равно — кроме заговорщиков? Или все в заговоре, один Виктор не поддался?
Опять-таки получается: за судьбу державы болеют только агент-одиночка и беспризорники, не очень-то много хорошего видавшие от этой державы. Героям нужен пассивный фон. Необъяснимо-пассивный? Развал в спецслужбах так далеко зашел?
Поведение колдуна и его подручных объясняется, по-моему, только тем литературным соображением, что злодеи должны заниматься противоборством с героями. В том числе — излагать свои злодейские планы. Если бы злодеи в самом деле хотели дом взорвать, сто раз успели бы это сделать.
Это, конечно, если взрывчатка в самом деле была.
В общем, по тексту очень похоже, что никакой Виктор не агент, и Старец не при чем, а просто молодой человек проворачивал свои криминальные дела. Не нашел взрослых подельников, вот и задействовал беспризорных ребятишек и наврал им с три короба. Войны не вышло, говорится в коротком эпилоге. Ну, да, ничего удивительного — если эта угроза была изначально придуманной. Власти не вмешались — ну, еще бы, если никакие международные осложнения и так не грозили.

Гордость уходящего
СПОЙЛЕРЫ

Перейти в раздел: