А. и Б. Стругацкие "Обитаемый остров"- II

[BunkerHill]

Эр, я сильно подозреваю, что если я, допустим,  напишу, что вполне допускаю, что этот текст Вы создали под дозой героина, Вы крепко на меня обидетесь. Так почему Вы полагаете возможным писать такие вещи про других, причём не только про нелюбимого вами писателя, но и про окружавших его сослуживцев?

Потому что мне только что, мой оппонент предложил считать, что писатель написал правду. И что о том что он написал знали все. Вот я и хочу выяснить, откуда он ее узнал. Я и допускаю что все ему рассказали его друзья и сослуживцы. Или он сам лично видел подобных граждан. Допускаю.
Кстати откуда он взял историю про "баржу с комсомолками"? Не подскажите?
Про нее тоже "знали все"?

[prokhozhyj]

2 BunkerHill.

Как раз дополнил прошлую запись, но повторю тут.

История про комсомолок в качестве истории фигурирует главным образом в Сети на сайте Опера, который Гоблин. У Стругацкого (А., без Б., двойка Вам по фактологии) она есть исключительно как эпиграф к одной из глав "Дьявола среди людей", а эпиграфами там идут "чёрные сказочки", у предыдущей главы – пересказ сцены из "Уленшпигеля", у следующей – "поучение деревенской колдуньи". Не могу сказать, что я от них (и самого "Дьявола") в восторге, но это, гм, несколько не то, что Вы изволили написать. Как-то оно скверно пахнет ((с) Папа).

Второй раз "Фу".

А откуда взял – да откуда угодно. Ходили подобные страшилки в благостные семидесятые, самому слыхать доводилось...

И – повторю, если Вы не поняли. Мне по барабану, что Вы там допускаете, но по факту Вы обозвали алкоголиками и уголовниками реальных солдат, в том числе воевавших во Вторую мировую. Кажется, Вы полагаете это всего лишь ходом в споре. Знаете, противно.

[number93]

Правильно авторы пишут про себя, и про людей окружавших их. Я вполне допускаю что конкретно Аркадия Стругацкого в армии окружали сплошь алкаши и уголовники. и они ему могли рассказывать про армию и войну за бутылкой что угодно.
Некоторые например рассказывали товарищам Витицкому и  Ярославцеву про бордель из комсомолок который погрузили вместе с постельным бельем на баржу, и потом вывезли в Северный Ледовитый Океан, и там у баржи прорубили дно, а потом еще два часа над волнами качались головы этих комсомолок. Товарищи Ярославцев и Витицкий распространяли этот бред дальше.
Правда вот дораспространялись до того, что теперь "баржа с комсомолками" (с) превратилась в аналог психиатрического диагноза.

Не думаю, что Вам стоит придерживаться подобного тона, насколько я помню, эпизод с баржами приведен в художественном произведении "Дьявол среди людей", на документальность не претендующем...
Кроме того мне историческая достоверность или недостоверность оного эпизода не известна...
Вы пока голословны...

У нас нет ничего, кроме названия класса коробля ...

Качественный ход против неудобного аргумента Но о нем ниже.

Нет это факт, действительно ничего нет, если есть, приведите пожалуйста цитату...

То есть "Они сражались за Родину" это бред? я правильно понимаю?

Это Ваш вкус, не спорю. Но Вы сказали что Шолохов "бредил", так где и в чем конкретно? Что про пьяных офицеров не писал? Или в чем был конкретный бред? Желательно такого же накала как "баржа с комсомолками"(с)

Начнем с того что такого романа, на который Вы сочли возможным сослаться просто не существует ...
Перед тем как ссылаться , все-таки нужно знакомиться с текстом... Это у Вас как-то перманентно происходит...
Он не был написан Шолоховым...
СПОЙЛЕРЫ

Есть избранные главы, роман был начат во время войны, и насколько я понимаю,  текст переделывался после 20-го съезда...
Лет цать назад мне пришлось прочитать вариант до 20-го съезда (по работе) в сети его нет( только поздние), у меня его сейчас тоже нет... Я не могу Вам привести цитат , да и помню больше общее впечатление ибо было давно...
Можете просто прочитать "Судьбу Человека" и сравнить с тем , как о войне пишет Быков, Васильев, Бакланов или , скажем, Симонов...
Собственно, это не удивительно, Шолохов в боевых действиях Великой Отечественной не участвовал...

Следует ли понимать, что ежедневные головные боли, в течение часа, не приводят к нарушению психической деятельности?   Не способствуют зарождению в головном мозге идеи-фикс, любой ценой устранить источник боли?  Не является ли фиксация на этой идее, признаком психического заболевания? 

Это да, однако мне кажется что излучение им думать не особо мешает. Потому как преступникам им тоже полезно думать неординарно и быстро, а не только с энтузиазмом воровать. При этом как высняется класс уголовных элементов в СО присутствует, более того, они объединены в устойчивые преступные группировки. Более того пресутпники оказывается разрабатывают сложные схемы мошенничества, например воровство и перепродажа горючего.

В тексте приведена прямо оценка известного психиатра Саракша...


"Излучение  башен  предназначалось  не  для  выродков.  Оно
действовало  на  нервную систему каждого человеческого существа
этой планеты. Физиологический механизм воздействия известен  не
был,  но  суть его сводилась к тому, что мозг облучаемого терял
способность к критическому анализу окружающей действительности.
"

Ну вот а теперь вернемся к качественному ходу.
Как там Вы мне отписали?

У нас нет ничего, кроме названия класса коробля ...

Повторю Вам Ваши же слова слово в слово. У нас ничего нет, кроме названия класса корабля "субмарина" и ничего не известно кроме того что она "такая большая и двугорбая". так что извините либо так, либо этак.

Выше я вам привела цитаты с описанием бухты в которой лежит субмарина и расстояние на котором она лежит от берега, если Вам это ни о чем не говорит, я Вас убеждать не буду, мне достаточно часто приходилось наблюдать морские берега, чтоб считать приведенные мной выкладки очень похожими на правду...

Неизвестно что они там собрали, что успели передать, ибо Странник вычислил всех согласно тексту.  И думаю рассчет на депрессионное излучение строился им на том, что ОИ о нем не знает.

Странник появился на планете 5 лет назад...
А контрразведкой занялся позже...
"Что
такое  был  для  меня  Странник год или два назад? Формально --
один из нас, фактически -- кабинетная  фигура,  не  имеющая  ни
влияния на политику, ни своего места в политике, ни своих целей
в    политике.    Однако   с   тех   пор   он   успел   многое.
Общегосударственного масштаба операция по  изъятию  иностранных
шпионов  --  это  его  акция.  Прокурор  сам  вел их дела и был
потрясен,   узнав,   что   имеет    дело    не    с    липовыми
шпионами-выродками,   а  с  настоящими  матерыми  разведчиками,
заброшенными   Островной   Империей   для   сбора   научной   и
экономичесой  информации.  "
Т.е лет 18-19 агентура ОИ работала спокойно и в ус не дула...

[BunkerHill]

История про комсомолок в качестве истории фигурирует главным образом в Сети на сайте Опера, который Гоблин.

Она же фигурирует на vif2ne.ru и в ряде других мест в качестве устоявшейся идиомы.

Однако смотрим фактам в лицо интервью с Борисом Стругацким по данному конкретному вопросу:

Интервью Январь 2004 года.

СПОЙЛЕРЫ

Вопрос:
       
Каково (на Ваш взгляд, по Вашим сведениям) происхождение и смысл данного эпиграфа? Не считаете ли Вы его клеветой на советский строй и советских людей?

Ответ:

Эту страшную историю рассказывал нам знакомый в конце 70-х – начале 80-х. Это лишь один из жутких и отвратительных слухов, которые ходили в те времена – не самый жуткий и не самый отвратительный. Многие из них позже подтвердились, так что если все их считать «клеветой на советский строй и советских людей», то окажется, что это клевета особого рода – «клевета, которая подтверждается». Напоминаю, что долгое время клеветой считались и договоренности с Гитлером, и судьба польских военнопленных в Катыни, и существование заградотрядов, и испытания атомной бомбы на людях, и «радикальное решение еврейского вопроса в 1953-м», и до сих пор полно вокруг странных людей, полагающих, что и сам ГУЛАГ есть лишь огромная клевета сионистов-западников на самое святое, что было в истории России, – на Сталинскую державу.

Вопрос:

Известно ли Вам, что ничего такого не было, и нет никаких исторических источников, подкрепляющих эту выдумку?

Ответ:

Нет, мне это неизвестно. И представляется мне вполне правдоподобным. Бывало и не такое. А что касается «исторических источников»... Что ж, подождем еще некоторое время: обязательно найдутся люди, которые раскопают и эти документы. Если, конечно, эти документы сохранились. А они, скорее всего, не сохранились – как не сохранилось документа, подтверждающего приказа Сталина об убийстве Кирова, хотя факт такого приказа кажется мне (и не только мне) вполне правдоподобным.

Вопрос:

Должна ли быть у писателя ответственность за написанное (точнее, опубликованное)?
       Что я имею в виду? Такой факт: «...американская судебная практика обогатилась интересным прецедентом. Теперь вне зависимости от того, что реально написано на упаковке [сока], ее можно признать «вводящей в заблуждение», если более 22% существующих или потенциальных покупателей были введены в заблуждение».
       Если значительная часть читателей после прочтения романа «Дьявол среди людей» на вопрос «правда ли, что в СССР были организованы бордели для американских моряков?» ответит утвердительно, можно ли считать, что писатель ввел их в заблуждение, и должен нести хоть какую-то (вопрос о форме – вторичен) ответственность?

Ответ:

 Послушайте, ДсЛ – не есть научный трактат (невозможный без аппарата ссылок и документов). И не публицистическое журналистское расследование (основанное на показаниях достоверных свидетелей). Собственно, это даже не исторический роман (хотя Тынянов и писал: «Я начинаю там, где кончается документ»). ДсЛ – это роман о нашем времени, способном превратить человека в дьявола. Отвечает ли Толстой за то, что создал и навеки отштамповал в представлениях миллионов читателей весьма, согласитесь, специфический образ Бонапарта – жирноватого, напыщенного, неумного человека? А Павленко – за создание образа Сталина, человека, наоборот, бесконечно мудрого, бесконечно доброго и всепонимающего? Наверное, отвечают. И лично я не не взялся бы предъявлять им претензий – при одном условии! – созданные ими образы должны быть правдоподобны. И они правдоподобны! И точно так же страшна и страшно правдоподобна картина, нарисованная автором ДсЛ. Он имел определенное представление об описываемом времени и мире, и он впечатление от этого мира передал, в меру сил своих и способностей, читателю. И пусть уж читатель (опять же в меру сил своих и способностей) определит СВОЕ отношение в этому миру и к этому времени.

Если говорить прямо, то Борис Натанович деликатно ушел от ответа, при этом не забыв заявить, что слух кажется ему правдоподобным.

Я понимаю что мне можно сказать "фу" за то что, я "обозвал уголовниками и алкоголиками реальных солдат", а что Вы скажете Кумиру? Которому точно так же нечто "кажется правдоподобным"? Вам это не противно?

И – повторю, если Вы не поняли. Мне по барабану, что Вы там допускаете, но по факту Вы обозвали алкоголиками и уголовниками реальных солдат, в том числе воевавших во Вторую мировую. Кажется, Вы полагаете это всего лишь ходом в споре. Знаете, противно.

Еще раз Вам повторю перечитайте дискуссию повторно, и реагируйте не только на реплики ненравящегося Вам оппонента.
Мне предложили считать изложенное в романе "правдой изщвестной всем" я предположил, откуда он взял эту правду. Вам не нравится моя версия? Я Вас не неволю.

[BunkerHill]

Нет это факт, действительно ничего нет, если есть, приведите пожалуйста цитату...

Так и по субмарине тоже толком ничего нет.

В тексте приведена прямо оценка известного психиатра Саракша...

Как раз в отношении известного психиатра Саракша, у меня и возникают как раз именно эти вопросы:

Следует ли понимать, что ежедневные головные боли, в течение часа, не приводят к нарушению психической деятельности?    Не способствуют зарождению в головном мозге идеи-фикс, любой ценой устранить источник боли?    Не является ли фиксация на этой идее, признаком психического заболевания? 
Объективно ли говорит известный психиатр Саракша?  Или на его мнение влияют его головные боли? 

Выше я вам привела цитаты с описанием бухты в которой лежит субмарина и расстояние на котором она лежит от берега, если Вам это ни о чем не говорит, я Вас убеждать не буду, мне достаточно часто приходилось наблюдать морские берега, чтоб считать приведенные мной выкладки очень похожими на правду...

Мне эти описания бухты ничего не говорят, потому что меня интересует внутреннее устройство корабля. Только в этом случае можно сказать что либо с большой уверенностью, кроме каюткомпании не описано ничего. Более того, мы не знаем едиснтвенный ли это тип субмарин в ОИ? Их вообще то много типов.

Странник появился на планете 5 лет назад...
А контрразведкой занялся позже...

Эреа, как вы считаете, вот просто интересно.
Как по Вашему вычисляют вражеского агента?
После того как его вычисляют, его просто сажают в тюрьму или расстреливают?
А может быть из него вытягивают информацию о его контактах? О том какие сведения он успел передать?
Какими методами из него эту информацию добывают?
Особенно если он нелегал? И то есть за его несколько подпорченную в некоторых местах тушку никто не спросит?

Не потому ли Странник уверен в том, что ДИ ему поможет, что он выудил информацию у агентов, о степени их проникновения в секреты СО?

Т.е лет 18-19 агентура ОИ работала спокойно и в ус не дула...

А тут серьезный вопрос, обратно в эффективности ее работы. Чего они достигли за 19 лет. И откуда Вам вдруг стало известно что эта агентура внедрилась в Страну Отцов, ажно сразу после войны? После войны был Хаос, куда эффективнее было бы просто прибрать к рукам страну погрязшую в хаосе.
Тут еще неизвестно когда собственно ОИ стало известно, что на Саракше кто-то выжил кроме них.

[prokhozhyj]

СПОЙЛЕРЫ

Вопрос:
       
Каково (на Ваш взгляд, по Вашим сведениям) происхождение и смысл данного эпиграфа? Не считаете ли Вы его клеветой на советский строй и советских людей?

Ответ:

Эту страшную историю рассказывал нам знакомый в конце 70-х – начале 80-х. Это лишь один из жутких и отвратительных слухов, которые ходили в те времена – не самый жуткий и не самый отвратительный. Многие из них позже подтвердились, так что если все их считать «клеветой на советский строй и советских людей», то окажется, что это клевета особого рода – «клевета, которая подтверждается». Напоминаю, что долгое время клеветой считались и договоренности с Гитлером, и судьба польских военнопленных в Катыни, и существование заградотрядов, и испытания атомной бомбы на людях, и «радикальное решение еврейского вопроса в 1953-м», и до сих пор полно вокруг странных людей, полагающих, что и сам ГУЛАГ есть лишь огромная клевета сионистов-западников на самое святое, что было в истории России, – на Сталинскую державу.

Вопрос:

Известно ли Вам, что ничего такого не было, и нет никаких исторических источников, подкрепляющих эту выдумку?

Ответ:

Нет, мне это неизвестно. И представляется мне вполне правдоподобным. Бывало и не такое. А что касается «исторических источников»... Что ж, подождем еще некоторое время: обязательно найдутся люди, которые раскопают и эти документы. Если, конечно, эти документы сохранились. А они, скорее всего, не сохранились – как не сохранилось документа, подтверждающего приказа Сталина об убийстве Кирова, хотя факт такого приказа кажется мне (и не только мне) вполне правдоподобным.

Вопрос:

Должна ли быть у писателя ответственность за написанное (точнее, опубликованное)?
       Что я имею в виду? Такой факт: «...американская судебная практика обогатилась интересным прецедентом. Теперь вне зависимости от того, что реально написано на упаковке [сока], ее можно признать «вводящей в заблуждение», если более 22% существующих или потенциальных покупателей были введены в заблуждение».
       Если значительная часть читателей после прочтения романа «Дьявол среди людей» на вопрос «правда ли, что в СССР были организованы бордели для американских моряков?» ответит утвердительно, можно ли считать, что писатель ввел их в заблуждение, и должен нести хоть какую-то (вопрос о форме – вторичен) ответственность?

Ответ:

 Послушайте, ДсЛ – не есть научный трактат (невозможный без аппарата ссылок и документов). И не публицистическое журналистское расследование (основанное на показаниях достоверных свидетелей). Собственно, это даже не исторический роман (хотя Тынянов и писал: «Я начинаю там, где кончается документ»). ДсЛ – это роман о нашем времени, способном превратить человека в дьявола. Отвечает ли Толстой за то, что создал и навеки отштамповал в представлениях миллионов читателей весьма, согласитесь, специфический образ Бонапарта – жирноватого, напыщенного, неумного человека? А Павленко – за создание образа Сталина, человека, наоборот, бесконечно мудрого, бесконечно доброго и всепонимающего? Наверное, отвечают. И лично я не не взялся бы предъявлять им претензий – при одном условии! – созданные ими образы должны быть правдоподобны. И они правдоподобны! И точно так же страшна и страшно правдоподобна картина, нарисованная автором ДсЛ. Он имел определенное представление об описываемом времени и мире, и он впечатление от этого мира передал, в меру сил своих и способностей, читателю. И пусть уж читатель (опять же в меру сил своих и способностей) определит СВОЕ отношение в этому миру и к этому времени.

Если говорить прямо, то Борис Натанович деликатно ушел от ответа, при этом не забыв заявить, что слух кажется ему правдоподобным.

Интервью не видал, спасибо. Не думаю, что назвать историю прямым текстом "одним из жутких и отвратительных слухов" значит изящно уйти от ответа. А что он кажется ему правдоподобным – так все эти слухи были достаточно правдоподобны, иначе бы и не ходили.

Кстати, эр, я-то это интервью не видал, а вот Вы, оказывается, видали – и после этого пишете так, что любой читающий сочтёт, что АБС распространяли эту историю как заведомо подлинную.

Третий раз "Фу".

И – повторю, если Вы не поняли. Мне по барабану, что Вы там допускаете, но по факту Вы обозвали алкоголиками и уголовниками реальных солдат, в том числе воевавших во Вторую мировую. Кажется, Вы полагаете это всего лишь ходом в споре. Знаете, противно.

Еще раз Вам повторю перечитайте дискуссию повторно, и реагируйте не только на реплики ненравящегося Вам оппонента.
Мне предложили считать изложенное в романе "правдой изщвестной всем" я предположил, откуда он взял эту правду. Вам не нравится моя версия? Я Вас не неволю.

Перечитал. Эр, Вы действительно не видите разницы между словами "повидал всякого" и Вашим "окружали сплошь алкаши"? Тогда настоятельно советую перечитать про теорию множеств. Абстрактные математические теории иногда позволяют разобраться во многом, даже в собственных словах.

[BunkerHill]

А что он кажется ему правдоподобным – так все эти слухи были достаточно правдоподобны, иначе бы и не ходили.

Так а какие тогда претензии ко мне любимому? Мне вот тоже некотоыре вещи кажутся правдоподобными, но Вы почему то не спешите внимать моим объяснениям.
С тех же самых позиций как Вы рассматриваете мнение Бориса Натановича, рассмотрите и мое мнение об окружении конкретных людей.

[prokhozhyj]

А что он кажется ему правдоподобным – так все эти слухи были достаточно правдоподобны, иначе бы и не ходили.

Так а какие тогда претензии ко мне любимому? Мне вот тоже некотоыре вещи кажутся правдоподобными, но Вы почему то не спешите внимать моим объяснениям.
С тех же самых позиций как Вы рассматриваете мнение Бориса Натановича, рассмотрите и мое мнение об окружении конкретных людей.

Записываем: эру Бункерхиллу кажется правдоподобным, что в пятидесятые годы войска ДВО СССР состояли сплошь из алкашей и уголовников.

[number93]

> могли б обнаруживать это добро на дальних подступах, чего не топили ...

Ну как бы это объяснить попроще возьмём, например, Японию 45-го года. Что им мешало обнаруживать на дальних подступах и сбивать Б-29

Боюсь, Вы не верно меня поняли, я пыталась спросить почему упор в данном случае делался, по Вашему мнению, на излучатели...
А скажем, не на флот и авиацию...

>  Ну см главу 17...

Цитаты в студию. Что Вы там такого углядели, чего я не углядел? 
А Вы почитайте, там по картинке понятно, что на порядок не выйдет, и по времени...

Полглавы цитировать не буду...

> ретрансляционный режим -это совсем уж Ваше изобретение... Они именно излучатели, так и называются...

1. ретрансляционный режим - нормален для стационарных излучателей. Что мешает использовать его мобильным?
2. где называются? в руководящих документах, в прессе, на жаргоне? а то вот АПЛ тоже прозывают "убийцами авианосцев", однако же не убили до сих пор ни одного

Тут просто... передвижные излучатели остаются работоспособными после разрушения Центра, они действительно излучатели... генераторы...

-- Я спрашиваю про излучатели, -- сказал Мак-
     сим. Странник вздохнул. -- Они работают от
     аккумуляторов, -- объяснил он. -- Зарядить их можно только
у меня в департаменте. Через трое суток они сдохнут...
А башни только ретрансляторы... Помоему цитаты об этом в теме приводились уже раза три... Про то что башни ретрансляционные и это ясно маломальски грамотному инженеру...
Искать поленюсь...
Это перед тем, как Зеф Маку ситуацию с башнями разъясняет...
Функция ретрансляции излучения Центра  передвижными излучателями в тексте не отмечена...
Это Вы приведите цитату...

Надо понимать, что субмарины могут действовать только в идеальную погоду и шторм для них губителен? или что мнение пехотного капрала, в особом увлечении флотом не замеченного, по этому вопросу является авторитетным?
Или вот можно предположить, что лодка подверглась воздействию некоего фактора, выведшего из строя экипаж - а конкретно, депрессионному удару - после чего выплыла, неуправляемая, под обстрел береговых батарей и/или патруля

Проще,думаю, предположить что лодка была малость подбита и попала в шторм в надводном положении...
Никаких береговых батарей в этом месте нет...
См описания места... Это за пределами територии башен, только патрули  танковые...
Почитайте текст, цитаты я приводила ранее , повторять лень, это 16-я глава...

Вот здесь Вы, к сожалению, вновь демонстрируете тот же порочный подход "всё или ничего". Что является ошибкой. "Перестрелить" ещё не значит "поразить цель" и, тем более, вывести её из строя.

Да нет.. Я пытаюсь классифицировать ситуации и все...
Если Вы внимательно прочитаете тему, увидите, что я не исключаю возможности получить выигрыш от излучения, я говорю о том, что оно не может играть существенную роль...
Оно крайне неудобная штука...
И есть 3 ситуации - либо через эту зону депрессионного излучения  противники могут престреливаться, в нее не входя , либо не могут... Либо может 1 из противников...
И это следует разбирать по матчасти...

Наши будут менее косые, поскольку их лучевой удар не затронул. См. схему

Если Вы съели анальгин, пульпит у Вас никуда не денется... Таблетки описаны в тексте только как 3-8 минут действующее обезболивающее для выродков, это не значит, что они препятствуют действию Черного и Белого излучения на всех прочих...
Мак перед боем с Хонтийцами не пытается давать таблетки Гаю...
А дальше - куча "а может быть"...
В частности, может быть, что для ваших идей с предвижными излучателями именно выродки и нужны в качестве исполнителей( их скорее всего можно использовать в поле под таблетками, от депрессионного излучения перед взрывом Центра у Вепря тот же болевой шок, что и от Белого излучения... см матчасть...
Токо их вряд ли в Легион берут...
Найдите в матчасти, хоть какие-нибудь следы Ваших версий..

"Побольше" это сколько? для начала. Также интересно
1. сколько танков может выделить СНО для такой операции, не оголяя хонтийскую и пандейскую границу, южные районы и т.д.?
2. как будет осуществляться материально-техническое и т.д. обеспечение этого "побольше"?

Уже предлагала попытаться прикинуть сколько народу по максимому могут приволочь белые субмарины из другого полушария ... у них со снабжением еще веселей будет...
Вот после этого можно подумать скоко танков надо..

Которым надо решать и иные проблемы, помимо островной угрозы. Хонти, Пандея, южные районы, 2/3 страны до сих пор в хаосе и анархии, подполье, инфляция, земля не родит и т.д. и т.п. Что характерно, средства решения этих проблем ограничены ресурсами страны.
Например, верфей, пригодных для постройки хотя бы эсминцев, не говоря уже о крейсерах и линкорах, там может не быть. Зато есть заводы, строящие танки, катера и излучатели - соответственно, для обороны берега используем их.

Сформулируйте в чем проблема с Хонти и Пандеей... Может там больше проблем с департаментом общественного здоровья и вояками...
Когда ресурсы ограничены нужно их очень правильно распределять... У Отцов-творцов явно не выходит...
Хонти к творцам не лезет - идут войной...
Колоссальные ресурсы на то, чтоб тянуть башни на юг...
А субмарины - танками...

Визуального наблюдения за акваторией силами танковых экипажей в матчасти нет и быть не может. Поскольку уж АНС-то, всяко, знал как должна быть организована патрульная служба и таких ляпов не делал

Вообще-то былоб, думаю, интересно, если б Вы собрали цитаты о береговой обороне и прокомментировали подробно...

Ви таки будете смеяться, но вот некоей байде с ядерным оружием уже не 20, а 60 лет минуло. С химическим, так скоро сотня Однако же никакой чудесной панацеи не найдено. Есть только средства защиты, позволяющие, до определённого уровня, снизить ущерб и минимизировать потери. Эффективно ровно настолько, насколько грамотно их используют.

Знаете, я имеле ввиду не защиту от излучения, ее странник делает... А банальное уничтожение излучателей и ретрансляторов...

Иначе говоря, в книге описано медикаментозное средство, способное на короткое время купировать реакцию организма на излучение. Ч.т.д.
А реакцию болевую или иную, у выродков или у иной категории населения, это уже вопрос технический. В ДСИ, вон, существует целая лаборатория по разработке средств химической (читай - фармацевтической) защиты от излучения. Работающая весьма продуктивно.

См выше, может просто снимать симтоматику у выродков не на долго...
Другие примеры в тексте отсутствуют, найдете - приведите...

Военным полезно в первую очередь действовать согласно руководящим документам, во вторую выполнять приказы вышестоящего командования. Потому что "неординарные" идеи кабинетных стратегов обычно выливаются в звиздец местного значения на поле боя. Другое дело, что в памяти народной остаётся не это, а немногочисленные успешные идеи ещё более немногочисленных гениев.
А "неординарно мыслящих" дураков, считающих, что они умнее устава, обычно расстреливают по итогам их буйной мыслительной деятельности.

Говорим о разном... Передергиваете...
"Он вдруг вспомнил, как капрал Бахту загнал секцию под кинжальный огонь соседней роты, сам там остался и полсекции уложил, а ведь мы знали, что он запутался, но никто не подумал его поправить"
Я не буду утверждать , что для подобного необходимо излучение, но оно подобное делает более частым...
Целая группа ситуаций...
И излучение давит на мозги военным всех уровней, кроме выродков-отцов-творцов..

Но подтвердить это, как обычно, Вам нечем
По факту же, применение ОМП (любого; а излучение мною рассматрривается именно как одно из средств ОМП) строится на совершенно иных соображениях. Связанных прежде всего с поражающими факторами, а не труднопредсказуемым опосредованным психологическим воздейсьвием на л/с противника.

Это, я так понимаю, уже не ко мне...
PS Если Вам не трудно, цитируйте пожалуйста так, чтоб было понятно кого...

[BunkerHill]

Записываем: эру Бункерхиллу кажется правдоподобным, что в пятидесятые годы войска ДВО СССР состояли сплошь из алкашей и уголовников.

Откорректируйте запись следующим образом. Эру BunkerHillу кажется вполне правдоподобным что А.Н. Стругацкий в годы службы в ДВО ВС СССР создал вокруг себя круг близких знакомых, состоящий сплошь из алкашей и уголовников.

[prokhozhyj]

2 Бункерхил.

Знаете, эр, у меня предложение: найдите ныне здравствующих сослуживцев Стругацкого и скажите это им.

[Риш]

Корректирую запись.
Эр BunkerHill идет изучать правила форума, особенно - пп.1, 2, 4, 5...
Двух недель ему на это хватит.

Если не хватит, и подобная феерия продолжится - я сочту, что ему и не нужно было.

Модератор

[MIB]

Немножко офф-топа под спойлером добавлю с галерки. Просто впечатлился дискуссией военных и "штафирок".  СПОЙЛЕРЫ

Как истинная "штафирка" порекомендую книгу Олега Дивова, который вспоминает два года призыва в звании рядового, ефрейтора, сержанта. Так вот, капрал Бахту и офицеры Боевой гвардии и армии из "ОО" под излучением нервно курят в сторонке на фоне описываемого Дивовым.  Конечно, остается открытым вопрос, что в ней правда, а что - авторская фантазия - но книга заявлена именно как воспоминания.

Удалился на галерку изучать дискуссию далее. 

С уважением.

[Маленький Скорпион]

number93

> я пыталась спросить почему упор в данном случае делался, по Вашему мнению, на излучатели...
А скажем, не на флот и авиацию...

Собственно, я говорил именно об этом. Если брать в качестве примера Японию 45-го года, то имеющиеся на вооружении средства ПВО (перехватчики, зенитная артиллерия, вкупе со средствами обнаружения и боевого управления) не отвечали задачам борьбы с массированными налётами Б-29. Которые удавалось сбивать в отдельных случаях, но против армады в десятки - сотни бортов, увы, оставалось только говорить "япона мать".
В нашем случае картина имеет все основания быть похожей: авиация отсутствует как класс, за вычетом хилой армейской; состояние флота, опять же, оставляет желать много лучшего. Не удивлюсь, если он пресловутыми катерами и ограничивается.
Соответственно, надо искать некий "асимметричный ответ", в качестве которого предлагаются излучатели.

> Тут просто... передвижные излучатели остаются работоспособными после разрушения Центра, они действительно излучатели... генераторы...

Принцип их работы тот же, что у стационарных. Из этого можно сделать вывод, что и режим работы аналогичен. Вернее, этих режима 2: на ретрансляцию (как стационарные) и на генерацию (автономно). Косвенно в пользу такой версии говорит то, что генератор есть девайс сложный и дорогой в производстве (на всю стационарную сеть ретрансляторов - один передающий Центр) и, вероятно, капризный в эксплуатации (из 3 генераторов Центра 2 постоянно на профилактике).
В рамках этой гипотезы можно предположить, кстати, что и на мобильных установках применяется аналогичная схема: на 1 машину, несущую генератор приходится энное количество подвижных ретрансляторов. По крайней мере, это хорошо объясняет, как хонтийцы смогли одним ударом похерить систему лучевой поддержки войск Отцов. Цифра 95% в предоставленном Умнику отчёте весьма сомнительна

> я говорю о том, что оно не может играть существенную роль...

Это зависит от того, какую роль считать существенной

> Проще,думаю, предположить что лодка была малость подбита и попала в шторм в надводном положении...

...только аргументов в пользу этого предположения будет не больше, чем в пользу моего. ИМХА на ИМХУ 
Впрочем, моей версии такое предположение не отменяет.

Никаких береговых батарей в этом месте нет...
См описания места...

Из этого можно заключить только, что бой, в котором лодка получила повреждения, произошёл в другом месте. Где, очевидно, батареи были После чего неуправляемая (потерявшая экипаж? оставлнная экипажем?) субмарина отдрейфовала туда, где её обнаружили Мак и Гай.

за пределами територии башен, только патрули  танковые...

Исходя из того, что мы знаем о лучевом голодании, танковые патрули не могут забираться за пределы зоны охвата излучателей дальше, чем на 6-8 часов хода.
А исходя из того, что видели Гай и Мак на субмарине, мы можем с достаточной уверенностью утверждать, что добивали её точно не танкисты: те не преминули бы подняться на борт, и уж голову ротмистра Пудураша точно не оставили бы гнить среди вражьего железа. 

Если Вы съели анальгин, пульпит у Вас никуда не денется... Таблетки описаны в тексте только как 3-8 минут действующее обезболивающее для выродков

Таблетки описаные именно как медикаментозная защита от излучения. Разработкой которой занята соответствующая лаборатория ДСИ.
Во всяком случае, в то, что саракшанская фармация не дошла до концепции обезболивания, не поверю ни в жисть Но в таком случае почему для купирования болей при лучевых ударах не используются обычные обезболивающие средства, включая наркотические, а только некие специальные таблетки с очень коротким действием? очевидно, из-за того, что обычные анальгетики здесь неэффективны или малоэффективны в силу неких особенностей действия излучения на организм. Когда реальный эффект может принести только непосредственное противодействие вызываемым этим излучением физиологическим реакциям, а не простое обезболивание.
Отсюда делаем вывод: есть способ блокировать саму реакцию организма на излучение, а не только отдельные её проявления. Если так можно поступить с атипичной реакцией выродков, то же самое должно быть справедливо и для типичной реакции большинства.

> Найдите в матчасти, хоть какие-нибудь следы Ваших версий

Не противоречащие матчасти обоснования я привёл. Этого достаточно: я ведь, в рамках нашего спора, всего лишь выдвигаю [не противоречащие матчасти] версии применения излучателей в военных целях. А вот Вы вызвались эти версии опровергнуть на корню - что есть задача куда более сложная

> Мак перед боем с Хонтийцами не пытается давать таблетки Гаю

Казалось бы, почему например:
   
1. и не собирался давать. Мака вполне устраивает верный боевой пёс Гай Гаал, всегда готовый убивать и умереть ради своего Вождя - Великого Мака Сима 
2. Мак недооценил степень воздействия "подстёгивающего" лучевого удара - поэтому и не принял мер к защите товарища
3. запас таблеток ограничен - Мак и Гай решили оставить их Зефу, которому они нужнее
4. таблеток у них нет вовсе (едва ли Зеф мог достать такой препарат на каторге)
5. этот препарат разработан с учётом физиологических особенностей выродков (собственно, тех, что обусловливают их парадоксальную реакцию на излучение) и, следовательно, для Гая бесполезен. Надо искать препарат другой - разработанный для защиты обычных людей

и т.д., и т.п. Любой из предложенных вариантов является ответом на Вашу реплику и ни один (включая 1-й ) не противоречит известным в матчасти сведениям. Один из них (или комбинация нескольких) верен, но решать, какой именно - в рамках нашего спора незачем. Главное, что они есть

> В частности, может быть, что для ваших идей с предвижными излучателями именно выродки и нужны в качестве исполнителей

Тоже вариант А есть и более простой, кстати, мною упоминавшийся: и мобильные излучатели, и действующие в зоне их поражения во время лучевого удара боевые машины вообще могут не иметь экипажей. Уровень робототехники на Саракше достаточно высок, а специфичность условий боевого применения позволяет игнорировать основные проблемы использования военных роботов - к примеру, проблему распознавания целей.

> Найдите в матчасти, хоть какие-нибудь следы Ваших версий..

Версии с роботами? вон, вся южная граница ими кишит
Версии гибели той субмарина? где лучевой удар + обстрел береговых батарей => экипаж загнулся, дальше дрейфовала неуправляемая? Голова ротмистра Пудураша, заспиртованная в баночке Если б субмарину уничтожил танковый патруль непосредственно на месте обнаружения Маком, то уж останки героя точно не бросили б там валяться.

> Токо их вряд ли в Легион берут...

Уж если в Отцы их берут... 

> Сформулируйте в чем проблема с Хонти и Пандеей...

Враждебные Стране Отцов государства, имеющие общую границу с нею. Причём, ранее являвшиеся "не то провинциями, не то колониями" империи, правопреемницей которой официально считает себя Страна Отцов. Т.е., ситуация аналогичная, например, отношениям России и Украины. Или России и Грузии. Тем более что аллюзии между СНО и Россией весьма прозрачны, особенно в "реставрированной" версии книги

>  Может там больше проблем с департаментом общественного здоровья и вояками

А может, и с их хонтийскими (или пандейскими), так сказать, коллегами

> Когда ресурсы ограничены нужно их очень правильно распределять... У Отцов-творцов явно не выходит...

Отцы не ангелы и не гении. И они, вопреки официальной пропаганде, могут совершать ошибки.
Кроме того, ещё вопрос, что считать "правильным". В стране относительный порядок, послевоенная разруха преодолена, с голоду народ не мрёт, промышленность работает, даже научные исследования ведутся. Причём, не только узкопрактические, но и, т.ск., академические: вон, дедок-палеонтолог (как там бишь его звали ), не в пример военным годам, статейки пишет, с коллегой Шамшу научные срачи ведёт, даже пытается выбить у правительства денег на экспедицию.
Т.е. ситуация в целом может считаться удовлетворительной для тех условий. В той же Хонти положение дел хуже - там гражданская война уж который год.

[Маленький Скорпион]

(продолжение)


> Хонти к творцам не лезет - идут войной

СПОЙЛЕРЫ

- Давайте сегодня не будем говорить о тяжелых системах,  -  предложил
Папа. - Давайте считать, что это несвоевременно.
     - А  по-моему  очень  своевременно,  -  возразил  Шурин.  -  Пандейцы
перебросили на хонтийскую границу еще одну дивизию.
     - Какое тебе до этого дело? - брюзгливо спросил Деверь.
     - Самое прямое, -  ответил  Шурин.  -  Я  прикидывал  такой  вариант:
пандейцы вмешиваются в  хонтийскую  кашу,  быстренько  ставят  там  своего
человека, и мы имеем объединенный фронт - пятьдесят миллионов против наших
сорока.
     - Я бы большие деньги дал, чтобы они вмешались в хонтийскую  кашу,  -
сказал Деверь. - Это вы все воображаете, что раз каша - так уже  и  кушать
можно... А я говорю: кто Хонти тронет, тот и проиграл.
     - Смотря как трогать, - негромко сказал  Свекор.  -  Если  деликатно,
небольшими силами, да не увязать - тронул и отскочил, как только  они  там
перестанут ссориться... и при этом успеть раньше пандейцев...
     - В конце концов что нам нужно? - сказал Тесть. -  Либо  объединенные
хонтийцы, без этой  своей  гражданской  каши,  либо  наши  хонтийцы,  либо
мертвые хонтийцы... В любом случае без вторжения не обойтись.  Договоримся
о вторжении, а прочее - уже детали... На каждый  вариант  уже  готов  свой
план.


(с)

> Колоссальные ресурсы на то, чтоб тянуть башни на юг...

И на юг, к пустыням, и на восток, к горам. Т.е., присоединяя территории старой империи с их демографическими, сырьевыми и т.д. ресурсами.

> Уже предлагала попытаться прикинуть сколько народу по максимому могут приволочь белые субмарины из другого полушария ...

1. помимо 2 основных архипелагов "где-то в том полушарии", у империи могут быть базы и ближе к материку. Которые можно использовать для сосредоточения войск перед вторжением
2. опровергнуть возможность существования десантных и транспортных субмарин, указанную Банкер Хиллом, вы пока не смогли
3. кроме того, имперский флот едва ли ограничивается белыми субмаринами. Для переброски основных сил вторжения на занятый десантом плацдарм должны быть и другие средства - у Островной Империи, так однозначно =-.-=

Вопросы обеспечения войск Страны Отцов, естественно, остаётся открытым 
Причём то, что мы знаем как о планировании, так и о фактическом ходе хонтийской кампании не даёт поводов для оптимизма

> Вообще-то былоб, думаю, интересно, если б Вы собрали цитаты о береговой обороне и прокомментировали подробно...

Дело не в этом Просто, любая патрульная служба подразумевает, что патрулирующий свой участок отряд не просто так по нему слоняется, а действует согласно указаниям своего командования. В подчинении которого есть несколько таких отрядов плюс средства обнаружения, поддержки и т.д.
Соответственно: если считать, что патрулирование береговых районов в Стране Отцов организовано как положено, то система включает в себя не только танковые отряды, но и пресловутое "дальнее обнаружение" (радары, аккустические станции, наблюдатели, etc.), по сообщениям которого местный штаб уже направляет отряд к тому или иному участку.
Прочность такой обороны более или менее понятна, исходя из текста.
Если же считать, что ничего этого нет, а есть слоняющиеся по берегу и высматривающие что-то там в море танки - то это получается уже не оборона, а хрень какая-то И вся надежда на излучение, авось поможет

А банальное уничтожение излучателей и ретрансляторов...

Будь оно "банальным" - обошлись бы и без фукамизированного уберменьша Мак Сима
Однако же, не шмогли =-.-=

> См выше, может просто снимать симтоматику у выродков не на долго...

См.выше Речь не о симптоматике, а именно о действии излучения на организм (иначе хватило бы анальгезирующих средств обыкновенных). Плюс, симптоматика одним болевым синдромом не ограничивается. Там и судороги, и нарушение сознания, и т.п. из области неврологии. Как и должно быть при органическом поражении мозга.

> Говорим о разном... Передергиваете...

Не-а    О том, что иногда "неординарные" идеи работают, я сказал.

> "Он вдруг вспомнил, как капрал Бахту загнал секцию под кинжальный огонь соседней роты, сам там остался и полсекции уложил, а ведь мы знали, что он запутался, но никто не подумал его поправить"

Бывает и такое. Правда, и в этом примере, если уж на то пошло:
1. "мы знали" зачастую выясняется постфактум, когда появляется время и возможность проанализировать ситуацию; а вот на поле боя - как рассказывают товарищи, воевавшие - зачастую хрен, что разберёшь
2. поэтому friendly fire сам по себе, увы, случается регулярно
3. командир обычно более информирован, чем его подчинённые; т.ч. кажущееся ошибочным на первый взгляд решение вполне может оказаться верным, когда будут вскрыты все карты
4. найти чужую ошибку ещё не значит избежать собственной
Я, в сущности, готов допустить, что конкретный капрал Бахту в той конкретной ситуации облажался - бывает; но это повод задуматься только о подборе кадров младшего комсостава, а не о принципах единоначалия.

> И излучение давит на мозги военным всех уровней, кроме выродков-отцов-творцов..

Некомпетентность может цвести махровым цветом и без излучения. В т.ч. некомпетентность в самых, т.ск., верхах ("Как был ты полковником, так и остался" (с))
Зато на дисциплину воздействие скорее благотворное, чем нет, а уж как оно мотивацию личного состава поднимает, так любо-дорого посмотреть =-.-=