Из кого получаются наилучшие выходцы?

[Inga]

Возможно дело в том, что выходец идет к конкретному человеку. Соответственно он легко может пройти куда угодно, но переступить порог здания, комнаты конкретного человека без приглашения не может.

Ну... не знаю. Трактир еще может в принципе сойти за "общественное место", но все же тоже здание и хозяин у него есть. Получается тогда, что выходцу в спальню за клиентом и ломиться-то  совсем не надо? Входи спокойненько в дом безо всякого приглашения, дождись, пока тот за кем явился, ничего не подозревая выйдет из своей комнаты и хватай в "общем" коридоре? А выходцы такие глупые, что о таком упрощении своей деятельности и не подозревают?
Может дело чуть в другом? Если выходец явился с четким намерением причинить вред, ему нужно получить формальное согласие "клиента", пусть даже тот и не понимает, на что именно соглашается. А если пришел "просто поболтать", то формальности можно соблюдать не столь строго.

Возможно есть временное ограничение? И ждать, предположим, 8 часов выходец просто не может? Возможно нормальный выходец ограничен временем суток, например? И это только Цилла может у нас когда хочет разгуливать?

[Nicael]

Перетащено из другой темы:

Эр TheMalcolm, по-моему тут опять многое зависит от "мнения при жизни". Если человек убежден, что существование выходцев - противоестественно, что от подобных существ может происходить только вред и зло - то оказавшись "на той стороне" постараться немедленно прекратить свое существование, это никак не лень. 

1) Сомневаюсь. В литературе есть много примеров того, как человек, изначально относившийся к беднякам или инородцам как к нелюдям - попав в их среду, достаточно быстро меняет своё мировоззрение.
2) Более того, у нас нет никаких оснований считать, что Джастин а) вообще верил в существование выходцев и б) озаботился составить по их поводу мнение.
Если некая теория требует для своей верификации всё новых и новых дополнительных предположений - она скорее всего ошибочна.
3) Вроде бы я об этом уже напоминал - но, видимо, недостаточно настойчиво. В спойлерных главах Валентин прямым текстом объясняет: долг дома Волн перед домом Ветра состоит в том, что Рокэ раз и навсегда излечил Джастина от стремления к самоубийству. Думаю, это достаточное основание согласиться, что второй попытки он не совершал - ни человеком, ни выходцем.

«Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.»
Я пытаюсь читать, что написано, но слово должен имеет много смысловых оттенков. Все-таки не «я вынужден» и не «мне придется…, если не…». «Должен» можно на мой взгляд и понимать как «Меня сделали выходцем именно потому, что в моем случае «положена» возможность придти за убийцей, мне ее и предоставили», но собственно заставляют сделать «это» или просто предлагают, и каковы последствия отказа – по-моему не очень ясно. Впрочем, я понимаю, что слова Валентина – это пересказ пересказа, посему точный смысл сказанного может очень сильно варьироваться.
Возьмем такой подходящий к времени пример: практически все знают, что Дед Мороз (или Санта-Клаус) приносят подарки. Верить при этом обычно взрослые люди не верят, но при этом ЗНАЮТ, что данный вымышленный персонаж приносит подарки, а не, например, ворует из стиральной машины по одному носку. А носки ворует совершенно другой не менее вымышленный персонаж. Понимаете? Можно (до поры до времени) не верить в выходцев, но при этом твердо знать, что выходцы – это очень плохо. А ведь вроде бы каких-либо разночтений в «сказках» нет. Я понимаю, что сведения в матчасти очень ограничены, но все-таки… Та же Дениза ведь не предлагает для начала выяснить, зачем Арамона пожаловал – а вдруг просто рассказать, где деньги лежат. ОБЩЕИЗВЕСТНО, что выходцы приносят исключительно вред. По определению. Я сейчас говорю не о том, как на самом деле, а о людских представлениях. Так что ИМХО для «новорожденного» выходца, если конечно у него вообще сохранилась память и способность самостоятельно думать, мысль, что он теперь – зло, что его «забрили» во вражескую армию и он теперь будет приносить вред окружающим самим фактом своего существования – одна из первых.  Другое дело, что он может решить, что мол так им всем и надо, или ничего уж тут не поделаешь, придется не-жить дальше. Тем более что вряд ли выходец может прекратить свое существование без посторонней помощи, и вряд ли им выдают списки людей, с именами, адресами прописки и автоматическими определителями текущего местонахождения, которые могут оказать им эту помощь. Допустим можно уйти подальше в лес и никого не трогать… Ну, в книге уже фигурировал прекрасный образ бешеной собаки, которая может быть очень жалко и которая может быть совсем не виновна в своей болезни, но которую все же следует пристрелить. И, между прочем, просто пристрелить не достаточно – ее бездыханное тело ведь и дальше будет источником опасности для окружающих, уже помимо воли несчастной собаки. ;(
Да человек, превратностью судьбы оказавшийся среди тех, кого он считал плохими, вполне может разглядев их получше изменить свое мнение. Только ведь из этого совсем не следует, что его первоначальное мнение было неверным. Список из бедняков и инородцев можно прекрасно дополнить ворами или проститутками. Будучи вынужденным попробовать, вполне можно для начала решить, что эти занятия вполне переносимы, а потом и найти в некую увлекательность и приятность, а потом и додуматься до их безусловной полезности для окружающих.
Однако у нас есть Зоя – выходец который не вредит, а наоборот помогает людям. Получается, что либо легенды врут, либо мир колоссально изменился. Может быть, верно второе – в свете грозящей миру опасности выходцам срочно «поменяли программу», ну как если дозволительна такая аналогия в каком-то старом рассказе Олди вампиры успешно объединились с людьми для отражения вторжения инопланетян. Может быть легенды, скажем так, сохранились не полностью, и Зоя на самом деле не уникальна. (Я сейчас не говорю о Джастине, поскольку мы все-таки не знаем, как там все было.) Но может быть есть еще одно объяснение. Оно достаточно пессимистичное и спорное. Доказательств я привести не смогу, просто обозначу направление мысли.
Значит так. Зоя хорошая, она хочет помочь хорошим людям и помогает. Что она сделала:
1 Стала выходцем. Похоже именно из-за этого в доме необратимо сошли с ума или погибли несколько человек. Да, скорее всего Зоя не подозревала о таких последствиях исполнения своего желания, но я сейчас пишу о результатах, а не о намерениях. Получается вполне - .
2. Спасла Луизу и Селину из Надора. Ставим +. Нет, дальше я не собираюсь упрекать ее в том, что могла бы попытаться и больше народу спасти, тем более, что она потом и пыталась. Я чуть о другом. Скажем так – в защите Надора Зоя проделала дополнительную дыру. Внесла дополнительное возмущение энергии. Может это уже не имело никакого значения, но может быть и то, что именно Зоя своим воздействием и на роковое мгновение ускорила падение замка, и увеличила масштаб разрушений, и помешала Невепрю спасти еще людей.
3. Несколько раз пыталась дать советы и разъяснения Луизе и Дику. Может ее рекомендации умны и спасильны, может быть наоборот губительны, но пока их никто не понял, посему не пытается выполнять. Результат пока нулевой.
4. В ходе последнего визита к Дику нанесла изрядный материальный ущерб беззвестному трактирщику. Пожалуй -.
А ведь похоже что она хочет как лучше, но получается-то как всегда. А вдруг – о ужас – поверья-то не ошибаются. И что даже если выходец имеет добрые намерения, то последствия его помощи таковы, что лучше б ее не было.

[Dolorous Malc]

Начну с конца: Зоя не плохая и не хорошая. Людям она ни добра, ни зла не желает.
Луиз с дочерью она спасает по совершенно эгоистическим причинам, в коих сама откровенно и признаётся. Позднейшие её визиты к Луизе и Ричарду вызваны тоже не желанием помочь - совершенно наоборот, она сама просит, взывает о помощи. Мир выходцев рушится точно так же, как и мир людей - и только горячие могут спасти оба.

Что касается выходцев в целом, в народном представлении - это такие чудища, у которых нет других занятий и других желаний, кроме как убивать и грабить уводить. Таким, естественно, никакой приличный человек быть не захочет.
Но Джастин-то должен быть с первых минут понять, что не стал кровожадным монстром, что сохранил личность и свободу воли - а стало быть, народные представления доказанно ошибочны.
Если Вы считаете, что он мог отказататься наказывать своего убийцу - логично предположить, что он точно так же мог отказаться вредить и всем прочим людям и спокойно вести безобидный образ жизни. Зачем же развоплощаться без острой на то необходимости?

Теория, что он таки не мог был выполнить эту одну службу - ради которой его и подняли - выглядит более логично.

[Юлька]

Вот кажется мне, что очень важно не то чтобы кто, скорее почему выходцем стал. и, соответственно, последние эмоции. Ну вот как обычно становятся выходцами? Дурная смерть, страх, горе, родственники "увели"...

Причём дурная смерть - это выходцы по памяти холода, а страх и горе и родственники увели  - по памяти тепла.

Ещё известно, что выходцы иногда сохраняют память. Однако одни сохраняют а другие нет. Мне кажется что корни такого явления тоже стоит поискать в эмоциях. При жизни и в момент ухода. В смысле что перетянет. Любовь к человеку или ненависть к нему как к убийце.

Видимо "характер" выходца  и определяется совокупностью этих двух факторов.


То что мы знаем о выходцах в теорию вроде бы "ложится".

Валентин. Любил и ненавидел. Любил скорее всего больше.

Удо. ну ему любить было особо не с чего. Поэтому получился вполне безжалостный выходец. Который тнм не менее помнил. Валентин взывал к его памяти, говоря про то, что Альдо никогда себя ТАК не ведет.

Зоя. Уникум. Она хотела уйти сама. Она никого не винила, а поэтому ненависти не испытывала. А при жизни всё-таки была привязана к  Поликсене. Соответственно и поведение.

[Etlau]

Все же повторю свою высказанную в соседней теме мысль  -- что вопрос выходцев как-то связан с божественной кровью текущей в их жилах.  Коротко говоря -- нечто Извне   делает её носителя ... ммм квазиживым объектом, всех прочих или просто игнорируя  или превращая в "окрысившихся".

[Panurg]

Все же повторю свою высказанную в соседней теме мысль  -- что вопрос выходцев как-то связан с божественной кровью текущей в их жилах.  Коротко говоря -- нечто Извне   делает её носителя ... ммм квазиживым объектом, всех прочих или просто игнорируя  или превращая в "окрысившихся".

Хм ... у Арамоны чья божественная кровь ?

Валентин. Любил и ненавидел. Любил скорее всего больше.

А Валентин каким местом выходец

[Dolorous Malc]

Валентин. Любил и ненавидел. Любил скорее всего больше.

А Валентин каким местом выходец

Речь, очевидно, про Джастина. Очень легко ошибиться.
Я сам себя не раз ловил на попытках назвать Джастина Валентином.

[Юлька]

Валентин. Любил и ненавидел. Любил скорее всего больше.

А Валентин каким местом выходец

Речь, очевидно, про Джастина. Очень легко ошибиться.
Я сам себя не раз ловил на попытках назвать Джастина Валентином.

Прошу прощения. Конечно же Джаститин. 

[Malanka]

Не вспомню где, но недавно  напоминала. Повторю. По абвениатским (истинным в романе) представлении некоторые в посмертье получают возможность вернуться  для завершения незаконченных дел. По народным верованиям, некоторые могут договориться с синеглазой сестрой смерти. В принципе, это одно и то же. Возможно, вмешательство раттонов приводит к увеличению возврата ушедших для завершения злых дел. Кроме того, Конец круга и раттоны - всё обостряется. Для не-жизни тоже есть угроза, которая отзовётся и на живых, поэтому наиболее сознающие себя из не-жизни трепыхаются, конечно в первую очередь ради себя, и попутно, поскольку интересы на данном отрезке совпадают,  ради живых тоже.

[Etlau]

Эр Panurg
Хм ... у Арамоны чья божественная кровь ?

Да чья угодно! Например доставшаяся ему через прабабушку которую мимоходом осчастливил проезжий хм, "Людь Чести".
 
Впрочем -- возможно с Арамоной вышло чуть иначе -- его обработала Цилла (как уже указывал --графская внучка) не желавшая уходить... даже не хочется думать -  куда, без любимого папы.

[Mr.ACE]

Подождите, эр Etlau, а разве не наоборот?Вроде бы это Арамона пришел за Циллой, это он сначала стал выходцем.         

[Nicael]

Что касается выходцев в целом, в народном представлении - это такие чудища, у которых нет других занятий и других желаний, кроме как убивать и грабить уводить. Таким, естественно, никакой приличный человек быть не захочет.
Но Джастин-то должен быть с первых минут понять, что не стал кровожадным монстром, что сохранил личность и свободу воли - а стало быть, народные представления доказанно ошибочны.
Если Вы считаете, что он мог отказататься наказывать своего убийцу - логично предположить, что он точно так же мог отказаться вредить и всем прочим людям и спокойно вести безобидный образ жизни. Зачем же развоплощаться без острой на то необходимости?

Эр, попробую еще раз объяснить свою мысль. У Вас же тоже написано с первых минут. А если подумать дальше о не первых? Джастину выдали на руки справку с печатью, что он ПОСТЕПЕННО не превратится в кровавого монстра, о котором говорят все легенды, при этом сам он изменений в собственном мозгу вовремя отследить и зафиксировать не сможет, поскольку воля и память будут угасать вместе с нарастанием кровожадности? Сам себе человек обычно кажется нормальным.  Вот, например, человек премного наслышан о заразности чумы или проказы и о опасности их для окружающих. И вдруг он узнает, что контактировал с заразой. Он мог заразиться, он мог не заразиться, узнать это сразу невозможно, пока он признаков болезни у себя не замечает. Но когда они проявятся обращаться за помощью может уже оказаться поздно - он станет опасен и для врача и для всех тех, кого он по дороге встретит, самому уничтожить себя у явно больного сил недостаточно, просто уйти далеко в лес и переждать болен или нет тоже мало - труп и вещи будут заразны и долго после смерти
Вот в такой ситуации самоубийство с последующим гарантированным обеззараживанием трупа не дожидаясь появления признаков болезни - это трусость, истерика, лень или наоборот поступок умного и отважного  человека?
В том-то и дело, что у Джастина нет гарантии что народные легенды НЕ лгут. То, что прямо сейчас его не тянет "всех убить" вовсе же не гарантия, что он не проголодается через день, месяц, год...
А Зою я вспомнила именно как пример, что для нас, читателей, Зоя тоже не очень является явным контрпримером для народных верований. Да, она пока никого сознательно не увела. Но вот что ее присутствие не оказывает отрицательного влияние на окружающую реальность - вовсе не факт. А по видимым результатам ее деятельности - работает-то она с балансом в сторону "-" даже в случае самых благих намерений.

[Etlau]

Эр Mr.ACE

Подождите, эр Etlau, а разве не наоборот?Вроде бы это Арамона пришел за Циллой, это он сначала стал выходцем.         

Пардон --верно, запамятовал. Кстати -- ведь в этой паре Цилла скорее ведущая --хотя капитан был обращен раньше.
Возможно это как раз связано с тем что нужной крови в ней больше -- в ней она и со стороны отца и со стороны матери -урожденной( хм), графини...

[Dolorous Malc]

Вот в такой ситуации самоубийство с последующим гарантированным обеззараживанием трупа не дожидаясь появления признаков болезни - это трусость, истерика, лень или наоборот поступок умного и отважного  человека?

:shrug: Трусость и истерика.
Умный человек попытается разобраться в ситуации и поняв, что опасности нет - а её нет - успокоится.
Посмотрите хотя бы на о.Германа.

А по видимым результатам ее деятельности - работает-то она с балансом в сторону "-" даже в случае самых благих намерений.

По результатам - Зоя спасла Луизу и Селину, а так же помогла Лионелю разобраться в ситуации и замириться с Гаунау. Минусов я не вижу.

[Dolorous Malc]

Возможно это как раз связано с тем что нужной крови в ней больше -- в ней она и со стороны отца и со стороны матери -урожденной( хм), графини...

Ох.
Ну не передаётся эорийность по женской линии, не передаётся.