Форум официального сайта Веры Камши

Мне кажется-из детей и дураков. Во всяком случае,, изо всех, нагонявших ужас в посмертии, при жизни смешон не был только отец Герман  (ну еще Цилла-но по другим причинам).
Удо к этой компании не отношу по той причине, что он явился к своему убийце, ничего не соображал и спокойно ушел после древнего ритуала, я уверен, появившегося сильно раньше разумных и свободных в своих действиях выходцев.

Кто и как считает?)

А можно списочек в студию?

А отец Герман - выходец?
О, ужас-ужас!!!
Нет, я понимаю, что он при весьма мистических обстоятельствах куда-то сгинул вместе с Паоло. Но ИМХО, и тот и другой вполне осознавали, что они делают. И до сих пор как выходцы себя нигде не проявили - на кобыле верхом не катались,  ужасах не участвовали... и вообще неизвестно куда делись!

а кто тогда, по вашему, являлся Матильде на кладбище и на пиру мертвецов во время Приёма Молний? По-моему, он самый  :)

Во-первых, не факт;), а во-вторых, это еще не доказывает, что он выходец ;) хотя... :P

И к Ричарду - вместе с Паоло?

Я не согласна, что Герман - выходец. ИМХО: Если на то пошло, то выходцами можно объявить и процессию в Лаике, и кучу других непонятных нам явлений.

Чтобы избежать терминологического спора, дайте Ваше определение понятия Выходец.

Хмм. Процессия в Лаик - фантомы, память Лаик, фантомы Лаик не вступают в общение с теми, кто их видит.
Отец же Герман приходит за Арамоной - и именно после этого Арамона становится выходцем, собственно, оно наводит на определенные размышления. Иначе - какие у Вас есть объяснения тому, что Арамона оказался выходцем?

Otto von Taustern, я думаю, наилучшими выходцами становятся те, чьих надежд, желаний и т.д. жизнь не удовлетворила, кому по самым разным соображениям в мире больше нечего ловить. Арамона слабее своих честолюбивых притязаний, Цилле действительно, с ее характером и внешностью, не приходится от будущего ждать ничего хорошего; причины, по которым в числе выходцев оказался отец Герман, более загадочные, но можно предположить, учитывая размышления Сильвестра на тему отца Германа, что он просто дошел до логического конца по стезе своего интереса к потустороннему. Удо Борн стал выходцем, видимо, ради того, чтобы причиниться Альдо, негодному монарху и своему убийце, и, в общем-то, за этот статус не сильно держался.

Арамона стал выходцем потому что не пошел с Германом, а выбрал пегую кобылу.

Вопрос в том, как она там оказалась и почему, если "сама пришла", то именно туда. Да и приходит ли она "сама". Собственно, оная кобыла, судя по всему, "транспортное средство между измерениями" и свободой выбора жертв сама не обладает.

Соглашусь с Arme. Лучше всего в новом качестве себя явно чувствуют недосамореализовавшиеся товарищи или те, кому в живом виде уже ловить было нечего. Те же, кто при жизни получил все, что хотел, или во всяком случае, запросы не превышали реальность ОЧЕНЬ сильно,  - тех просто добивали. Потому что радости им быть выходцем не прибавляло.

А вот Арамона, Цилла... им в новом качестве явно лучше.

Кстати да, если учесть, что Мэллит кобыла вести не пожелала... Но тут ещё не факт, может это было как-то связано с Залогом? Хотя мне лично кажется, что кобыла создание простое, и гоганскими штучками ей мозг не запудришь.

Ну да, какой толк с Мэллит для Кобылы? Девушка явно выходцем долго не протянет и не будт получать удовольствие от процесса, в отл. от той же Циллы.

Кстати, я тоже думаю. что Кобыла - существо простое. И, кстати, контачат с ней лучше всего те, кто попроще. :)

Кстати, мне ещё интересно, все ли убитые, кто становятся выходцами, уводят своих убийц, чтобы те тоже стали выходцами, или куда в другое место? Или просто убивают? А есть ещё феномен Джастина... :)
А вот насчет простоты вынуждена поспорить, Аполка была явно не на уровне Арамоны, однако ж...
Впрочем, я в этой истории очень мало что поняла в отношении нечисти =(

Попроще - не в смысле потупей.  ;D

По поводу вопроса - мы так мало знаем теории про выходцев, что что-то строить сложно... *фантазия разыгралась* я бы почитала какое-нибудь исследование талигойских ученых на эту тему.

А как тогда? С одной стороны, у Аполки и впрямь было все просто - любимый муж и... и все  ;D Но ставить наследницу Агарийского монарха рядом с Арамоной пока не очень поворачивается язык, но я его поверну  ;)
Эх... По поводу устройства Ожерелья миров мы не знаем вообще ничего, а теорий-то, теорий...  ;D

На самом деле, уж про это мы знаем больше, чем нам кажется...
вот сгоняй мы выходцев на анализы - мы бы про них тоже больше знали...

ну вот же - муж и муж. Никаких ведь особенных тараканов не было? (я не читала эту повесть, но спойлеров не боюсь)

Ага. И получи потом целую поликлинику с лабораторией, укомплекетованную штатом сплошных выходцев...
[spoiler]Впрочем, иногда кажется, что своя родная - такая и есть [/spoiler]
Простите за тупость, эры и эрэа, но, сколько ни открываю тему, не могу понять: "наилучшие" - это по каким критериям?  ???

*задумчиво чешет репу, вспоминая* Вроде не было. Но там как-то все не как у выходцев получилось. Во-первых, ее никто не убивал. Она застала мужа с другой, разъярилась, решила убежать и потом отомстить. На дороге встретила двух выходцев на телеге с кобылой и поехала с ними. Вскоре ее вроде как живую и невредимую нашли свои и все было в порядке, пока она им не устроила кузькину мать, которую я описать не берусь, ибо ничего не поняла вообще  ;)
Кстати, я вдруг осознала, что не помню, по выходцам заметно, что они неживые? То есть если незнакомого выходца встретишь, поймешь, что он есть он?

Ну, то есть такие, которые успешно вписались в новое качество и не мечтают помереть. :)

ну да, не заметно - Дик, вон, думает, что Цилла - обычная девочка.

Кстати, ещё вопрос. Задача убитых выходцев - увести убийцу. А какова задача уведенного, если он тоже после этого в выходцы попадает? Что-то сдается мне, Арамона и ко вообще другой категории выходцы, долговременного действия...

вот это и я бы хотела знать... потому что они явно выполняют какую-то важную функцию. И появляются в местах, где что-то важное происходит... и комментарии Циллы к происходящему - очень любопытные...

"... и даже местами блаженное..." (c)

;D ;D ;D

Не попадает. Уведённый памятью холода уходит навсегда. "Теперь тебе не убежать даже к Ней".Вы совершенно правы, наличие двух категорий вполне ясно постулируется в ЯМ-2.

Как я понимаю, нашли её уже мёртвую. Раз на раз не приходится. При первом визите к Луизе Арамона ведёт себя абсолютно как раньше, если б не Дениза - она б ничего и не поняла. При втором - уже совершенно по-другому. Я бы предположил, что враждебно настроенный, намеренный увести выходец очень хорошо маскируется под себя прежнего, доброжелательный - начинает говорить загадками, как астэры.

А если выходец просто мимо пробегает, то и вовсе не отличить. Если на тень не глядеть.

Про "Белую ель":  [spoiler]"Бывает, человек то ли уснул, то ли в обмороке, сердце бьется, грудь дышит, а не  добудишься. Так и Аполка. Жила, как во сне, а теперь и вовсе уснула и не просыпается."[/spoiler]
Т.е. уведённый выходец с памятью тепла дышит, да ещё и сердце у него бьётся?  ???

Именно что. Причем Арамона вроде как даже пользу приносит. Пытался же он Дика вразумить.
Ага. А кто ее убил? Или уехавший на кобыле по определению умирает?
Кстати, да. Ну я уже призналась, что не поняла ничегошеньки...
Если быстро пробегает, то и зомби не отличишь... Ну, если за ним шлейф вони от разложения не тянется  ;D

Cantor, я там выше уже писала - Дик, вон, Циллу обычной девочкой считает. Еще и сам за ней бегает.

Вероятно. А кто убил Арамону?

Мэллит защитила от кобылы адрианова эспера, которую ей подарил Дювье.

На такое способен только Дик :)
Впрочем, я уверен, что из него самого выйдет неплохой выходец.

wer
Из Дика? Хммм... давайте он еще в этой жизни совершит что-нибудь хорошее.  ;D

Если Дик станет выходцем Кэртиане хана ;D
Вот его и не берут.

Давайте.
/*С любопытством*/ Что именно? :)

фок Гюнце
Это не ко мне, это к автору. Я не фантазирую, я тихо надеюсь.  ;D

Например спасет Алву (или Робера)? ;D (не бейте сильно, я об этом всерьез не могу)

Еще Валентина забыли...

Давайте к выходцам вернемся.  ;D

Я, между прочим, всерьез задумалась - получился бы из Дика выходец или нет. И подумала - что получился бы и очень удачный. Потому что выходцы получают возможность как-то шире, что ли, видеть, больше понимать. А этого как раз Дику и не хватает...

*достает из-под стола щит, чтоб прикрываться от помидоров*

Эх, знал бы надорский герцог, что поумнеть он может только на том свете...

фок Гюнце
но я все равно продолжаю надеяться, что он поумнеет на этом.  ;D

Хм... Это, пожалуй, в "Самую АРРИГинальную гипотезу"... :)

До меня кажется дошло, зачем понадобился именно Арамона. Нежить хотела захватить Лаик, так? Но там и своя "охрана" из призраков есть, и вообще нежити вроде как приглашение зайти весьма желательно. Ну или в доме должно совершиться что-то столь греховное и непотребное, что естественная защита откажет.
Получается вполне элегантное решение - захватить коменданта Лаик, который и сам туда войти имеет наизаконнейшее право, и разрешения на вход кому угодно дать. А?
Или до этого кто-то уже додумывался раньше? ??? Я поискала - не нашла.

Очень на то похоже, эрэа Nikael. Хотя Арамона-выходец и не мог войти в Лаик без приглашения, можно было не сомневаться, что это приглашение он получит хотя бы в форме "Прошу вас, господин капитан". А вот как Цилла просочилась в бывшую церковь, куда ему хода не было?

Что Вы имеете в виду? Церковь в Лаик? А почему Арамоне туда хода нет? Он же комендант, администратор, он отвечает не только за учебный процесс, но и вообще за все хозяйство. Например за то, чтобы находящиеся на территории Лаик постройки не разваливались. ;) Он не просто может, а обязан время от времени проверять все здания хотя бы на предмет "не полетят ли на головы людям кирпичи при следущем сильном ветре".

   в доме было множество переходов, но мужчина в плаще, выбирая доргу, ни разу не колебался. Наконец он упёрся в двустворчатую дверь. из-за которой доносилось пение. Отёчное лицо чужака сморщилось, словно от боли, он попытался открыть дверь, та не поддалась. Ночной гость на мгновение замер, а потом со злостью ударил по окованным бронзой створкам ногой в тяжёлом кованом сапоге и глухо и зло застонал. Пение стало громче, пришелец сморщился и заткнул уши. ОВДВ стр. 572-573
  Так что Арамона мог войти в аббатство (после чего оно обветшало), но не в церковь.   ;)
  ... Никто из поющих не заметил вышедшую неизвестно откуда некрасивую девочку с круглым очень серьёзным лиуом, а она тихонько подошла к аббату сзади и задула свечу в его руках. Там же, стр. 573
  Ясно только одно: Цилла дверью не воспользовалась, под дверью страдал Арамона. :)

Да, похоже правы Вы, для церкви нужен был какой-то другой "пропуск". А вот то же ОВДВ стр 83 "В последнее время в Талиге стали пропадать люди. причем все они так или иначе были связаны с Лаик, через которую прошло большинство офицеров Южной Армии..." Это размышления Дорака на Совете. Интересно под "люди так или иначе связанные..." понимаются всего 3 человека: Паоло, о. Герман и Арамона или есть еще какие-то пропавшие, которые нам больше никак не озвучены?

Это, конечно, слишком надуманно... Но все-таки: Арамону увела ПК, а Циллу - другой выходец. Может, эти две категории выходцев тоже чем-то отличаются?

Я подумала, что может быть еще один вариант, но он довольно-таки странный. Церковь Лаик наверняка была нечто вроде последнего рубежа обороны призраков Лаик. У Арамоны не хватило сил преодолеть их сопротивление,  как он не смог войти в свой дом, хотя Луиза вроде бы и разрешила ему войти - не мог одолеть рябины под дверью и изъян разрешения (он не был назван по имени). А у Циллы сил хватило. Ну это как, например, Генеральный Директор имеет право войти в любое помещение своей фирмы... но заело замок. Согласно уставу фирмы допуск посторонних в ряд служебных помещений воспрещен. Однако ввиду острой необходимости Генеральный Директор вызывает кого-то с набором инструментов и не обделенного физической силой взломать дверь. Соответственно получается, что  тот посторонний может войти в помещение, куда он формально войти не может, а тот кто мог в него войти на законных основаниях - не мог войти физически. ;)
Но вот почему ребенок Цилла как выходец оказалась сильнее взрослого мужчины Арамоны? В смысле, дальше по матчасти очевидно, что у Циллы и впрямь больше возможностей, вопрос в причине.

Как вариант. Цилла ребенок. В реальной жизни в некоторых ситуациях ребенок без родителей (опекунов) не рассматривается... Например, прописать ребенка одного в квартиру не получится. Возможно это тот же случай. Ребенок вошел потому, что его как бы нет...  Все смотрят на Арамону, отца, а ребенка не видят...

Это не изъян, это принципиальный момент. Раз не назвали по имени - стало быть, не разрешили, обойти этот запрет нельзя.

Ваша мысль мне нравится.
Получается, на Циллу попросту не срабатывают  "охранные системы", да?
Я некоторое время пытаюсь придумать "разъяснение" для Циллы, почему она нагло и безнаказанно появляется  во многих местах и значит ли это, что она - сильнее остальных "таких как она". И идея, что это не она сама сильнее, а ей не приходится прелдолевать "сопротивление среды" кажется мне хорошей.

Именно! они ее просто "не видят"!

А по-моему запрет какой-то не совсем простой и безусловный. Вот, например, когда Зоя приходила к Луизе, она просила пригласить ее по имени в комнату, но ведь в сам надорский замок она вошла безо всякого приглашения. В комнату к Дику то же самое - Дика она просила пригласить  ее в комнату по имени, но в гостиницу-то она вошла сама. А Арамону Дик не приглашал вообще. Можно, конечно, считать, что от замка тогда уже отказались его защитники, но гостиница-то в чем провинилась?
Мне кажется, что с приглашением по имени выходцу намного легче, но без него - не невозможно.

Возможно дело в том, что выходец идет к конкретному человеку. Соответственно он легко может пройти куда угодно, но переступить порог здания, комнаты конкретного человека без приглашения не может.

Ну... не знаю. Трактир еще может в принципе сойти за "общественное место", но все же тоже здание и хозяин у него есть. Получается тогда, что выходцу в спальню за клиентом и ломиться-то  совсем не надо? Входи спокойненько в дом безо всякого приглашения, дождись, пока тот за кем явился, ничего не подозревая выйдет из своей комнаты и хватай в "общем" коридоре? А выходцы такие глупые, что о таком упрощении своей деятельности и не подозревают? :(
Может дело чуть в другом? Если выходец явился с четким намерением причинить вред, ему нужно получить формальное согласие "клиента", пусть даже тот и не понимает, на что именно соглашается. А если пришел "просто поболтать", то формальности можно соблюдать не столь строго.

Возможно есть временное ограничение? И ждать, предположим, 8 часов выходец просто не может? Возможно нормальный выходец ограничен временем суток, например? И это только Цилла может у нас когда хочет разгуливать?

Перетащено из другой темы:


«Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.»
Я пытаюсь читать, что написано, но слово должен имеет много смысловых оттенков. Все-таки не «я вынужден» и не «мне придется…, если не…». «Должен» можно на мой взгляд и понимать как «Меня сделали выходцем именно потому, что в моем случае «положена» возможность придти за убийцей, мне ее и предоставили», но собственно заставляют сделать «это» или просто предлагают, и каковы последствия отказа – по-моему не очень ясно. Впрочем, я понимаю, что слова Валентина – это пересказ пересказа, посему точный смысл сказанного может очень сильно варьироваться.
Возьмем такой подходящий к времени пример: практически все знают, что Дед Мороз (или Санта-Клаус) приносят подарки. Верить при этом обычно взрослые люди не верят, но при этом ЗНАЮТ, что данный вымышленный персонаж приносит подарки, а не, например, ворует из стиральной машины по одному носку. А носки ворует совершенно другой не менее вымышленный персонаж. Понимаете? Можно (до поры до времени) не верить в выходцев, но при этом твердо знать, что выходцы – это очень плохо. А ведь вроде бы каких-либо разночтений в «сказках» нет. Я понимаю, что сведения в матчасти очень ограничены, но все-таки… Та же Дениза ведь не предлагает для начала выяснить, зачем Арамона пожаловал – а вдруг просто рассказать, где деньги лежат. ОБЩЕИЗВЕСТНО, что выходцы приносят исключительно вред. По определению. Я сейчас говорю не о том, как на самом деле, а о людских представлениях. Так что ИМХО для «новорожденного» выходца, если конечно у него вообще сохранилась память и способность самостоятельно думать, мысль, что он теперь – зло, что его «забрили» во вражескую армию и он теперь будет приносить вред окружающим самим фактом своего существования – одна из первых.  :( Другое дело, что он может решить, что мол так им всем и надо, или ничего уж тут не поделаешь, придется не-жить дальше. Тем более что вряд ли выходец может прекратить свое существование без посторонней помощи, и вряд ли им выдают списки людей, с именами, адресами прописки и автоматическими определителями текущего местонахождения, которые могут оказать им эту помощь. Допустим можно уйти подальше в лес и никого не трогать… Ну, в книге уже фигурировал прекрасный образ бешеной собаки, которая может быть очень жалко и которая может быть совсем не виновна в своей болезни, но которую все же следует пристрелить. И, между прочем, просто пристрелить не достаточно – ее бездыханное тело ведь и дальше будет источником опасности для окружающих, уже помимо воли несчастной собаки. ;(
Да человек, превратностью судьбы оказавшийся среди тех, кого он считал плохими, вполне может разглядев их получше изменить свое мнение. Только ведь из этого совсем не следует, что его первоначальное мнение было неверным. ;) Список из бедняков и инородцев можно прекрасно дополнить ворами или проститутками. Будучи вынужденным попробовать, вполне можно для начала решить, что эти занятия вполне переносимы, а потом и найти в некую увлекательность и приятность, а потом и додуматься до их безусловной полезности для окружающих.
Однако у нас есть Зоя – выходец который не вредит, а наоборот помогает людям. Получается, что либо легенды врут, либо мир колоссально изменился. Может быть, верно второе – в свете грозящей миру опасности выходцам срочно «поменяли программу», ну как если дозволительна такая аналогия в каком-то старом рассказе Олди вампиры успешно объединились с людьми для отражения вторжения инопланетян. Может быть легенды, скажем так, сохранились не полностью, и Зоя на самом деле не уникальна. (Я сейчас не говорю о Джастине, поскольку мы все-таки не знаем, как там все было.) Но может быть есть еще одно объяснение. Оно достаточно пессимистичное и спорное. Доказательств я привести не смогу, просто обозначу направление мысли.
Значит так. Зоя хорошая, она хочет помочь хорошим людям и помогает. Что она сделала:
1 Стала выходцем. Похоже именно из-за этого в доме необратимо сошли с ума или погибли несколько человек. Да, скорее всего Зоя не подозревала о таких последствиях исполнения своего желания, но я сейчас пишу о результатах, а не о намерениях. Получается вполне - .
2. Спасла Луизу и Селину из Надора. Ставим +. Нет, дальше я не собираюсь упрекать ее в том, что могла бы попытаться и больше народу спасти, тем более, что она потом и пыталась. Я чуть о другом. Скажем так – в защите Надора Зоя проделала дополнительную дыру. Внесла дополнительное возмущение энергии. Может это уже не имело никакого значения, но может быть и то, что именно Зоя своим воздействием и на роковое мгновение ускорила падение замка, и увеличила масштаб разрушений, и помешала Невепрю спасти еще людей.
3. Несколько раз пыталась дать советы и разъяснения Луизе и Дику. Может ее рекомендации умны и спасильны, может быть наоборот губительны, но пока их никто не понял, посему не пытается выполнять. Результат пока нулевой.
4. В ходе последнего визита к Дику нанесла изрядный материальный ущерб беззвестному трактирщику. Пожалуй -.
А ведь похоже что она хочет как лучше, но получается-то как всегда. А вдруг – о ужас – поверья-то не ошибаются. И что даже если выходец имеет добрые намерения, то последствия его помощи таковы, что лучше б ее не было. :o

Начну с конца: Зоя не плохая и не хорошая. Людям она ни добра, ни зла не желает.
Луиз с дочерью она спасает по совершенно эгоистическим причинам, в коих сама откровенно и признаётся. Позднейшие её визиты к Луизе и Ричарду вызваны тоже не желанием помочь - совершенно наоборот, она сама просит, взывает о помощи. Мир выходцев рушится точно так же, как и мир людей - и только горячие могут спасти оба.

Что касается выходцев в целом, в народном представлении - это такие чудища, у которых нет других занятий и других желаний, кроме как убивать и грабить уводить. Таким, естественно, никакой приличный человек быть не захочет.
Но Джастин-то должен быть с первых минут понять, что не стал кровожадным монстром, что сохранил личность и свободу воли - а стало быть, народные представления доказанно ошибочны.
Если Вы считаете, что он мог отказататься наказывать своего убийцу - логично предположить, что он точно так же мог отказаться вредить и всем прочим людям и спокойно вести безобидный образ жизни. Зачем же развоплощаться без острой на то необходимости?

Теория, что он таки не мог был выполнить эту одну службу - ради которой его и подняли - выглядит более логично.

Вот кажется мне, что очень важно не то чтобы кто, скорее почему выходцем стал. и, соответственно, последние эмоции. Ну вот как обычно становятся выходцами? Дурная смерть, страх, горе, родственники "увели"...

Причём дурная смерть - это выходцы по памяти холода, а страх и горе и родственники увели  - по памяти тепла.

Ещё известно, что выходцы иногда сохраняют память. Однако одни сохраняют а другие нет. Мне кажется что корни такого явления тоже стоит поискать в эмоциях. При жизни и в момент ухода. В смысле что перетянет. Любовь к человеку или ненависть к нему как к убийце.

Видимо "характер" выходца  и определяется совокупностью этих двух факторов.


То что мы знаем о выходцах в теорию вроде бы "ложится".

Валентин. Любил и ненавидел. Любил скорее всего больше.

Удо. ну ему любить было особо не с чего. Поэтому получился вполне безжалостный выходец. Который тнм не менее помнил. Валентин взывал к его памяти, говоря про то, что Альдо никогда себя ТАК не ведет.

Зоя. Уникум. Она хотела уйти сама. Она никого не винила, а поэтому ненависти не испытывала. А при жизни всё-таки была привязана к  Поликсене. Соответственно и поведение.

Все же повторю свою высказанную в соседней теме мысль  -- что вопрос выходцев как-то связан с божественной кровью текущей в их жилах.  Коротко говоря -- нечто Извне   делает её носителя ... ммм квазиживым объектом, всех прочих или просто игнорируя  или превращая в "окрысившихся".

Хм ... у Арамоны чья божественная кровь ?

А Валентин каким местом выходец ???

Речь, очевидно, про Джастина. Очень легко ошибиться.
Я сам себя не раз ловил на попытках назвать Джастина Валентином.

Прошу прощения. Конечно же Джаститин.  :-[

Не вспомню где, но недавно  напоминала. Повторю. По абвениатским (истинным в романе) представлении некоторые в посмертье получают возможность вернуться  для завершения незаконченных дел. По народным верованиям, некоторые могут договориться с синеглазой сестрой смерти. В принципе, это одно и то же. Возможно, вмешательство раттонов приводит к увеличению возврата ушедших для завершения злых дел. Кроме того, Конец круга и раттоны - всё обостряется. Для не-жизни тоже есть угроза, которая отзовётся и на живых, поэтому наиболее сознающие себя из не-жизни трепыхаются, конечно в первую очередь ради себя, и попутно, поскольку интересы на данном отрезке совпадают,  ради живых тоже.

Эр Panurg
Хм ... у Арамоны чья божественная кровь ?

Да чья угодно! Например доставшаяся ему через прабабушку которую мимоходом осчастливил проезжий хм, "Людь Чести".
:)
Впрочем -- возможно с Арамоной вышло чуть иначе -- его обработала Цилла (как уже указывал --графская внучка) не желавшая уходить... даже не хочется думать -  куда, без любимого папы.

Подождите, эр Etlau, а разве не наоборот?Вроде бы это Арамона пришел за Циллой, это он сначала стал выходцем.         

Эр, попробую еще раз объяснить свою мысль. У Вас же тоже написано с первых минут. А если подумать дальше о не первых? Джастину выдали на руки справку с печатью, что он ПОСТЕПЕННО не превратится в кровавого монстра, о котором говорят все легенды, при этом сам он изменений в собственном мозгу вовремя отследить и зафиксировать не сможет, поскольку воля и память будут угасать вместе с нарастанием кровожадности? Сам себе человек обычно кажется нормальным.  :( Вот, например, человек премного наслышан о заразности чумы или проказы и о опасности их для окружающих. И вдруг он узнает, что контактировал с заразой. Он мог заразиться, он мог не заразиться, узнать это сразу невозможно, пока он признаков болезни у себя не замечает. Но когда они проявятся обращаться за помощью может уже оказаться поздно - он станет опасен и для врача и для всех тех, кого он по дороге встретит, самому уничтожить себя у явно больного сил недостаточно, просто уйти далеко в лес и переждать болен или нет тоже мало - труп и вещи будут заразны и долго после смерти :(
Вот в такой ситуации самоубийство с последующим гарантированным обеззараживанием трупа не дожидаясь появления признаков болезни - это трусость, истерика, лень или наоборот поступок умного и отважного  человека?
В том-то и дело, что у Джастина нет гарантии что народные легенды НЕ лгут. То, что прямо сейчас его не тянет "всех убить" вовсе же не гарантия, что он не проголодается через день, месяц, год... :(
А Зою я вспомнила именно как пример, что для нас, читателей, Зоя тоже не очень является явным контрпримером для народных верований. Да, она пока никого сознательно не увела. Но вот что ее присутствие не оказывает отрицательного влияние на окружающую реальность - вовсе не факт. А по видимым результатам ее деятельности - работает-то она с балансом в сторону "-" даже в случае самых благих намерений. :(

Эр Mr.ACE

Пардон --верно, запамятовал. Кстати -- ведь в этой паре Цилла скорее ведущая --хотя капитан был обращен раньше.
Возможно это как раз связано с тем что нужной крови в ней больше -- в ней она и со стороны отца и со стороны матери -урожденной( хм), графини...

:shrug: Трусость и истерика.
Умный человек попытается разобраться в ситуации и поняв, что опасности нет - а её нет - успокоится.
Посмотрите хотя бы на о.Германа.
По результатам - Зоя спасла Луизу и Селину, а так же помогла Лионелю разобраться в ситуации и замириться с Гаунау. Минусов я не вижу.

Ох.
Ну не передаётся эорийность по женской линии, не передаётся.

Зоя настропалила Луизу. Луиза написала Лионелю. Лионель вник в ситуацию, осознал важность "изломных" факторов и в итоге сделал Хайнриху предожение, от которого тот не смог отказаться.
Да, но не только.
Для меня таки первична мысль, что выходец по холоду не может отказаться от мести, остальные соображения более вторичны.

Вообще-то перемирие предложил Хайнрих, но к тому времени Лионель уже знал достаточно, чтобы понять и принять его мотивы. А письмо Луизы, безусловно, способствовало этому пониманию.

Да, соглашусь.

Минуточку.
Хайнрих с Зоей не знаком. Перемирие он предложил по не связанным с ее существованием причинам.
Лионель страстно хотел затяжной войны с Хайнрихом, и если бы не переданные ему слова Зои ни за что не принял бы предложенного перемирия?  ;) Может быть он думал над предложением дольше, искал "подводные камни", но перемирие очень нужно и Талигу. ИМХО согласился бы.
Кстати, я по-прежнему подозреваю, что обезопасив себя перемирием с Талигом Хайнрих начнет активно помогать своим другим соседям решать внезапно возникшие внутренние проблемы, и в дальнейшем Талигу (если Излом не окончится катастрофой) придется иметь дело с Дриксенау ( Гаусен), а не с Дриксен и Гаунау по-отдельности. :(

Вроде бы когда выходец приходит, все, кроме предполагаемой жертвы, должны заснуть  непробудным сном. Выходец по памяти тепла приходит сразу ко всей семье, по памяти холода непосредственно за убийцей (скажем осторожней - за тем кого считает убийцей).
С другой стороны Удо не усыпил Валентина. Это Валентин такой исключительный изначально, или особые способности у него появились  ПОСЛЕ Джастина? Мне казалось, что второе.
Тогда к кому же и как приходил Джастин?  ???       

Да.

Ох, ну через месяц-другой прочитаем, были ли в том предложении подводные камни и стоило ли его принимать.

Если бы не письмо Луизы, Лионель скорее всего заключил бы перемирие "на бумаге", а с учётом знания от Луизы договор "на бумаге" будет скреплён ещё и кровной клятвой. Король Гаунау будет до конца круга избегать любого кровопролития, так что Дригенау или Гаудриса опасаться не стоит. Не думаю, что "медведь" обманывает, он действительно "верит как варвар"

Кровную клятву вроде бы тоже первый предложил Хайнрих, я не ошибаюсь?
С кровной клятвой или просто на бумаге - я не думаю, что Лионель, заключая перемирия, держал бы в мыслях коварно  нарушить букву подписываемого договора и первым
это перемирие нарушить, как только Хайнрих отвернется.

И я отнюдь не предполагаю, что Хайнрих Лионеля ОБМАНЫВАЕТ. Я все же надеюсь, что конца света не будет. Гаунау и Талиг ведь заключают не вечный мир, а всего-навсего перемирие на определенный и не очень большой срок. Перемирие с Талигом отнюдь не будет помехой для вмешательства в дела Дриксен. А потом оно кончится...

А кстати, может немного офф-топик, такой вопрос- почему Зоя не пришла за Капрасом или даже Алвой?       

Ну, эм. Как уже неоднократно объяснялось, существует как минимум два (возможно, больше) принципиально разных типов выходцев. Выходцы по холоду приходят за своими убийцами (причём, продолжаю настаивать - за непосредственными убийцами, а не за теми, кто послужил причиной смерти каким-то косвенно-сложным путём). Выходцы по теплу приходят либо за родственниками, либо за людьми, которые по той или иной причине потеряли желание жить.
И генезис у них принципиально разный: выходец по холоду возникает вследствие убийство человеком, выходец по теплу - вследствие увода другим выходцем.
Зоя - выходец по теплу.

Ну совсем-совсем непосредственный убийца Удо все-таки Дик. ::)

Уели. :)
Сформулирую иначе: целью является ближайшее в цепочке звено, имевшее недвусмысленное намерение убить.

Если бы встал Фердинанд - он пришёл бы за замкоменданта, а не за Альдо и не за Марселем.

::) Такой "фокус" еще возможен с ядом - когда один человек яд подсыпает, а другой не подозревая об этом непосредственно доставляет отраву жертве. С пулей или кинжалом такое провернуть затруднительно  - тот кто стреляет или колет понимает что делает.
То что Катари на белом коне в черной полумаске лично стреляла в Джастина, хм, маловероятно.Получается тогда, что обращенная к Валентину просьба позаботиться о Катари и слова о любви к убийце совсем не связаны. ???

Полагаю, что да.
Тем более что гипотетическое убийство Джастина Катариной, на мой взгляд, не выглядит чем-то настолько ужасным, чтобы привести к экстраординарным последствиям (в виде появления выходца).

Лионель не держал  в мыслях обмануть Хайнриха при заключении и соблюдении перемирия, но без знаний о кровной клятве ("слово варварского короля", которое первым предложил дать Хайнрих) Лионель не доверял бы королю. Король не будет воевать и вообще проливать кровь до конца круга, потому что это запрещено "верой предков", он и на премирие пошёл из-за этого запрета.  А Лионель не согласился бы, если бы письмо Луизы, инициированное Зоей, не натолкнуло бы Лионеля на поиски древних истин веры предков. Так что Зоя, можно сказать, пока помогает выжить армии Ли.

Я вот подумала, а может быть раттоны, раскачивающие Кэртиану (и видимо, не имеющие ни сил, ни знаний процесс контролировать и осознавать, что же за зверь на другом конце хвоста, за который они тянут) вносят хаос в том числе и в упорядоченное доселе существование выходцев, отсюда и нетипичное поведение выходцев, как то: благие намерения Зои, приходы выходцев "поболтать" и предостеречь (Джастина я не рассматриваю). И еще один момент, когда Дик видит в воде колодца Айнсмеллера. Айнсмеллер теоретически может стать выходцем, умер он скверно, но выходцам в Олларию хода нет, кроме Циллы. Так что за сущность Дик видит в облике Айнсмеллера в колодце, который к тому же не рекомендуется расплескивать?

Не соглашусь. Мне кажется, что проблемы с выходцами много более ранние и вызваны сбоями в работе Абсолюта и вообще магической системы Кэртианы.

С Айнсмеллером пока ничего не понятно...

А помните в КнК Одинокий думает что раттонов все больше и больше в Кэртиане?Может быть они как-то связаны с выходцами?Если посмотреть, то число выходцев возрастает.         

Повторюсь ещё раз: мне кажется, что выходцы - это как раз системное средство борьбы с раттонами. Раттоны кормятся отрицательными эмоциями - выходцы их пищи лишают, уводя тех, у кого отрицательные эмоции зашкаливают, - в те края, где раттонам до них уже не добраться.

(Откашлялась.) Ну если совсем цинично, то для заключения договора имеет значение не то, верит ли  Лионель в "древние суеверия",а то, верит ли Лионель в то, что в них верит сам Хайнрих.  ;)  А здесь ему Зоя вовсе не помощница.

Если чуть менее цинично, то Хайнрих  ни в коей мере не собирается нарушать "слово варварского короля" - он поклянется не воевать с Талигом на Изломе. Эта клятва ну совсем никак не помешает ему помочь свои другим соседям привести их дела в порядок, чтобы они тоже не лили кровь друг друга в гражданской войне на Изломе.

Но ведь и выходцы (такие как Арамона например) вызывают отрицательные эмоции, страх например.Вспомните, эр The Malcolm,  ужас Луизы когда она поняла КЕМ стал ее муж и зачем он вернулся домой?Он ведь забрал их младшую дочь.И это тоже источник для скорби, той же Луизе.       

А это уже сбой системы.
Мне кажется, что приход выходцев именно к родственникам основан на априорном предположении, что люди, у которых трагически погиб кто-то из близких - страдают страшно и жить в общем случае не хотят. Что зачастую верно - но далеко не всегда. Но Абсолют спятил и не разбирается в деталях - почему выходцы и приходят за всеми родственниками, не делая различия между теми, кто вправду страдает, и теми, кому родственники пофиг.

Тогда вернусь к предыдущему вопросу- почему число выходцев возрастает?Тоже системный сбой?И если они- противодействие раттонам, то почему их число тоже возрастает?Нелогично как-то.     

Кто сказал?

Прямо об этом нам не говорится, но если проследить с начала повествования, то можно заметить что число выходцев все больше, вспомните сначала отец Герман и Паоло, далее Арамона и Цилла, затем Зоя и Удо, я уже не говорю про Джастина.
И ещё:      [spoiler]...Никто из поющих не заметил вышедшую неизвестно откуда некрасивую девочку с круглым очень серьезным лицом, а она тихонько подошла к аббату сзади и задула свечку в его руках.В тот же миг погасил и остальные свечи, смолк и колокол.В наступившей тишине отчетливо раздался скрип двери и послышались тяжелые, неотвратимые шаги, знаменуя приход новых хозяев и нового времени.    [/spoiler]

Не уверена, следует ли задавать этот вопрос здесь или в  "Вопросах новичков старичкам".

Может ли выходец явиться на корабль, находящийся в море или большом озере?
До сих пор все появления выходцев в ОЭ происходили на суше. И нам известно, что нечисть боится текущей воды; но, может быть, это относится только к рекам? Кроме того, корабль, особенно военный, вполне может оказаться подходящим пунктом для "дороги выходцев" - как место, где было много смертей... ???

Эрэа Инна ЛМ, очень интересный вопрос, но лично мне кажется что нет, не могут, хотя кто ж знает? разве только эрэа Gatty.

После исчезновения Зои Рокэ советует Луиджи ночевать на корабле: " - Живая вода - хорошая защита. Лучше её только огонь, по крайней мере так считалось в древности. Будем надеяться, это правда" (ЛП с. 301). Так что, видимо, от выходцев защищает не обязательно текущая, но именно живая, то есть открытая и свободная вода, а река это, озеро или море - не важно.

(Громко хлопнув себя по лбу) Вот что значит давно не перечитывать ЛП! :(  Совершенно вылетел из головы этот совет Алвы насчет ночевки на корабле. А он в таких вещах разбирается, так что информации можно верить.

Эрэа Dama, огромное спасибо, что напомнили!

Тогда, если позволите, еще один вопрос на ту же тему: а если это не корабль, а небольшой островок? На него выходец тоже не сможет попасть?
И какова вообще ситуация с выходцами на населенных островах различного размера (думаю, необитаемые их не привлекут) - на той же Марикьяре, например? Там могут быть только "местные" выходцы, ставшие таковыми на самом острове - или туда способны приходить и с континента? 

Или выходцы приходят не за "ближайшим звеном", а за истинным убийцей, игнорируя исполнителей (в том числе нечаянных): Удо - Дикона, Джастин, предположительно графа Гирке. 
А если я не права, то ох и тяжела в Кэртиане профессия наемного убийцы  ;D  :P

Вспомните про особые пути Зои "от смерти к смерти" - вполне может быть, что с суши на сушу выходцы перебираться способны.

Число наблюдаемых нами выходцев, а не выходцев вообще. Это две большие разницы. Напомню, что число "горячих" персонажей в книге тоже перманентно растёт.

Если предположить, что на момент начала действия в Кэртиане была хотя бы сотня выходцев (мне представляется, что это заниженная оценка) - добавление пяти-шести новых погоды не делает никак.

Ну и кто, по-Вашему, истинный убийца Фердинанда - Альдо или Марсель?
Такого рода оценки всегда чрезвычайно субъективны, и я не думаю, что даже Господь Всеведущий (буде он существовал) смог бы дать единственно правильный ответ, кто в конкретном случае убийца истинный, а кто так, мимо пробегал. А возлагать эту непосильную задачу на Абсолют или на Неё было бы тем более несправедливо.

Мой вариант привлекателен тем, что предлагает объективный, универсальный критерий ответственности.
Отчего же? 99,9% убийств в Кэртиане к появлению выходца не приводят.
Я бы даже рискнул предположить, что использование профессионала сводит риск к нулю ровно. Если бы Альдо не собственноручно подсыпал яд, а поручил бы это сделать какому-нибудь гвардейцу - подозреваю, Удо бы не встал.

Я там под спойлером вставил цитату, которая почти прямо указывает на то что пришло время выходцев.Помните: "приход новых хозяев и нового времени"? 

Насколько я помню контекст, в этой цитате идёт речь о новом времени и новых хозяевах для Лаик. Распространять это на всю Кэртиану я причин не вижу. Совершенно напротив, я вижу, что выходцы, в лице Зои и Арамоны, перемен боятся и не хотят.

Эр TheMalcolm


А при чем тут "эорийность" если речь идет об элементарной биологии??  ;)
Или, вы  полагаете что кандидатов в выходцы определяют по спискам утвержденным в  Департаменте Герольдии (или кто там этим в Талиге занимается?)

  В лице Зои- да, но Арамона, как я  понимаю, что-то вроде слуги для Циллы.Так что его сложно назвать "мирным" выходцем.       

Хорошая идея. Вы имеете в виду, что "особые пути" позволяют выходцам  преодолеть защиту из живой (текущей, открытой) воды (конечно, если на острове вообще есть место, где случилась подходящая "нехорошая" смерть)? То есть такой способ отличается от их обычных перемещений примерно как - если прибегнуть к терминам научной фантастики - нуль-транспортировка от наземного транспорта?

Эрэа Инна ЛМ

То есть такой способ отличается от их обычных перемещений примерно как - если прибегнуть к терминам научной фантастики - нуль-транспортировка от наземного транспорта?

Я склонен думать что  Оттуда  ,  где пребывают выходцы так сказать стандартно можно выйти в любую точку нашего мира. Возможно в самой Кэртиане они связаны ограничниями вроде страха перед водой, но в принципе наверное могут попасть куда им нужно без ограничений.

Вы ж сами с этого разговор начали:
Эорийность и божественная кровь - это одно и то же. И по  женской линии она, как уже неоднократно объясняли, не передаётся. Говоря современным языком, вся божественная составляющая содержится в Y-хромосоме.

Двумаю, Вы неправильно понимаете. Отношения Арнольда с Циллой - это нормальные отношения заботливого отца с избалованнной дочерью. То есть в какой-то миниимальной степени он её слушается - но не более, чем Вы бы стали слушаться пятилетнего ребёнка.

Служат выходцы - Ей. Синеглазой.

Эр TheMalcolm 

Эээ --признаться не помню этого момента в пероисточниках. Кроме того  -- может быть это всего лишь предрассудки? Наконец - может не передаваться классическая "эорийность" но некое божественное наследие в крови место имеет

Ссылки я ВАм прямо сейчас не дам, но это как бы общеизвестный факт. Из разряда "Волга впадает в Каспийское море".
Бритва Оккама, эр. Как я недавно говорил по другому поводу - теория, которая требует громоздить одно ничем не обоснованное предположение на другое - скорее всего, неверна.

Скорее всего, так и есть, но смерть должна быть именно "нехорошей": Зоя ведёт Луизу с Селиной от места братоубийства к месту самоубийства. Корабль в этом отношении чист, ведь на нём люди если и погибают, то в честном бою. Однако есть и такие места, куда выходцам хода нет, например, Хексберг, что, видимо, связано с тем, что этому городу покровительствуют астэры. Да и в Олларию, как говорит Зоя, с некоторых пор им войти невозможно из-за того, что "малявка наглоталась уже. Она пляшет, ей нравится...", то есть Цилла стала сильнее Арнольда и Зои и не впускает их в город, который считает своей собственностью. 

ИМХО на корабль им извне не попасть, а на остров, если там есть подходящее место для "высадки"  - никаких проблем.
Если уместны аналогии с научной фантастикой или другой фэнтези - помнится, что обычно телепортация на движущийся объект считается более чем затруднительной затруднительной.
Можно попробовать и другое рассуждение: все-таки остров - это часть единого физического тела "Кэртиана" и внутри этого тела можно прокладывать "тропы мертвых" как угодно, а корабль - это совершенно отдельный объект, на него "тропу" не проложить. 

Синеглазой сестре смерти.И если они служат ЕЙ, если я Вас правильно понял, то не могут иметь отношения к раттонам, так?   

Да, мне так кажется.

И ещё они, как бы, такие "санитары леса" которые уничтожают  больных и слабых, т.е. людей с сильными отрицательными эмоциями и таким образом противостоят раттонам?Ну тогда выходит что у Синеглазой и Одинокого общий враг- раттоны.   

Эр TheMalcolm

То есть вполне возможно --обычный древний предрассудок из серии что Солнце вращается вокруг Земли. Тем более что объективные признаки  "эорийности"  они как бы темный лес... 

Я думаю, если, например, выходец идет за своим убийцей или за своей родней, то на остров попасть он вполне может, способы и пути он найдет, может быть это будет для него более сложно, чем просто переезд из города в город, но отнюдь не невозможно. Помнится Луизе говорили, что переезды в плане освобождения от преследования Арамоны-выходца не помогут.
Выходит, общий. Для Одинокого потому, что они играют на руку Чуждому. Для Синеглазой, наверное потому, что они своей деятельностью нарушают установленный Ею или для Нее порядок.

Извините - но это Вы нас пытаетесь уверить, что солнце вращается вокруг земли. И построить суперсложную теорию с миллионом допущений, по образцу птоломеевой.
Я как бы и не против - но приведите хотя бы один минимально-малюсенький фактик, который подтверждал бы Ваши умозрительные построения.

Эрэа Dama, я не думаю, что корабль непременно будет чист: там вполне может произойти и убийство, и самоубийство; а если кто-то, испугавшись в бою, спрячется за своего товарища, спасая свою жизнь ценой его - это тоже будет "нехорошая" смерть.

Да, ваш критерий кажется более объективным, но выходцы холода получаются в результате жестокого убийства или убийства предательского (что-то в этом духе), т.е. когда нельзя умереть окончательно, требуется отмщение, возмездие и т.д. И что, получается, что встав по такому серьезному поводу они просто придут за тем, кто ближе? Как-то не слишком серьезно получается. Кроме того в Кэртиане, с ее сложными системами кровных клятв, наследования Повелительства и т.д., вполне возможно существует некий механизм отбора "главного", "истинного" убийцы. Не говоря уже о том, что я вообще не исключаю, что выходцы холода могут потихоньку уводить всех виновных: у нас ведь лишь два примера: Удо и Джастин, оба решившие уйти, так что как действуют иные мы не знаем.

Я согласна с Nicael - корабль объект движущийся, кроме того неприродный, а еще вода не только около него, но и под ним  ;). Поэтому он вполне может стать исключением, даже в случае нехорошей смерти.

Нет. Как я писал выше - полагаю, что в ситуации, когда исполнитель пешка, выходец вообще вставать не будет.  И не придёт ни за кем.
Напомню ещё, что система создавалась во времена простые, патриархальные, когда до идеи трёхэтажных манипуляций человечество, вероятно, ещё не додумалось - а потому на такое и не реагирует.

Эр TheMalcolm

Поясню свою мысль. В пользу гипотезы о том что причины трансформации в выходца скорее эндогенны чем экзогенны говорит судьба Германа и "орла нашего" капитана Арамоны.
Ибо ни Германа ни Арамону не убивали -- более того --если Герман ммм перекинулся в месте с сомнительной славой  то Арамона стал выходцем так сказать  по месту жительства. (Можно  конечно предположить что на месте его дома было например некое древнее капище -- но это будет именно умножение сущностей воистину сверх всякой меры).

Нет, нет Арамона стал выходцем потому что сел на пегую кобылу.Так же хотела Цилла посадить на кобылу Луиджи.Кобыла тут тоже играет свою роль.Если помните остается след от подковы.Может так выходцем и стал отец Герман.             

Эр TheMalcolm


Что-то не представляю сеньору Гастаки садящуюся на кобылу... ;-v
Да и отец Герман как человек в тайных материях очень осведомленный вряд ли так по глупому попадется...

Ну как Вы помните Цилла могла зачаровать человека так чтобы он видел кого-то другого, что она и сделала с Луиджи, скорее всего и к капитану Гастаки тоже явилась Поликсена, ну а с Германом сложнее, но скорее всего без кобылы не обошлось.             

А почему бы и нет? Луиджи ведь сел на неё по просьбе той, кого считал Поликсеной. И, по словам Зои, они с Арнольдом полюбили друг друга с первого взгляда и ушли вместе, надо полагать, именно верхом на пегой кобыле.


А вот этого мы не знаем. Явившись к Матильде в ШС, Герман говорит, что он и Арамона с некоторых пор стали противниками, но когда и как - неясно.

Мне кажется что именно кобыла превращает людей в выходцев (я имею в виду тех, кто стал выходцем не в результате насильственной смерти).Может это какая-то древняя сущность или сила в виде пегой кобылы.Вспомните незадолго до смерти Альдо Дик слышит хромую лошадь.             

Кобыла переформатирует людскую сущность в выходцевую.  ;D

Вот уж не уверена, что простые времена означают отсутствие интриг. Вспомните и древний мир, и средние века.
А исполнитель-пешка вряд ли имеет особое значение. Джастин явно пришел не за графом Гирке (или кем-то еще), все же любить больше жизни (или послежизни) можно членов семьи (отец, мать, братья и сестры) и женщину, а не дядьев-племянников и т.д.

На этом этапе я склоняюсь к мысли, что он пришёл за матерью.

Не хочется в это верить, но остальные варианты не вдохновляют вообще никак.

Почему за матерью?Скорее уж за Вальтером, герцогом Приддом, ведь скорее всего именно он и приказал его убить.А герцогиня наоборот была против приезда Джастина домой.Я думаю все дети Приддов любили уважали отца и Джастин не исключение, пусть он и знал, когда стал выходцем, кто виновен в его смерти.Нет, мне кажется он явился за герцогом Приддом.       

А что тут смешного, эр  Уленшпигель? скорее это не сама кобыла, а некая сущнось которая использует кобылу как аватар.Вспомните Лауренсию, принцип тот же.     

Сейчас перечитываю КнК и наткнулся на одну фразу, которую гоган Каллиоль говорит Роберу, вот она:   
   
Так вот, эта строка навела меня на мысль- а может, в данном случае, Удо стал выходцем не из-за того что его убил Альдо, а именно из-за того что он, (понимаю это звучит немого глупо) лишил ее девственности.           

Простите, я не совсем понял мысль. Удо стал выходцем потому, что Альдо лишил Мэллит девственности?

Да, видимо, ИМХО какая-то гоганская магия.По-крайней мере так можно подумать из вышеприведенной цитаты.           

Но почему взаимоотношения между Альдо и Мэллит каким-то образом затрагивают Удо? Он-то ничего Щиту не делал.

Тут прямой  связи нет, в данном случае Удо является слепым орудием, скажем так,  гоганского  проклятия.Если бы Альдо его не убил случилось бы что-то ещё, оно кстати позже и случилось- Альдо все же погиб. 

Тогда уже не Удо, а Моро стал  "слепым орудием  гоганского проклятия"  :)

А мне казалось, что я объяснился предельно ясно. :(
Ещё раз: я не думаю, что выходец придёт за тем, кто "приказал". Только за тем, кто убил собственноручно.

Вы думаете это Ангелика убила собственного сына? 

Тогда уже не Удо, а Моро стал  "слепым орудием  гоганского проклятия"  :)

Верно, не вышло с Удо, но получилось с Моро.А если бы и с Моро не получилось, то произошло бы ещё что-нибудь.   

Ещё раз: мне не хочется в это верить, но более правдоподобного варианта я пока не вижу.
Безумно жаль, что Марианна не подошла.

Подождите эр The Mаlcolm, на основании чего Вы делаете такой вывод?Из-за того что Джастину-выходцу было трудно забрать своего убийцу?Но ведь Джастин любил и уважал своего отца (я такой вывод делаю на основании того, что Валентин тоже очень уважает своего отца).Поэтому мне кажется, вполне логичным полагать что убийца (не обязательно тот кто жал на курок), это герцог Придд, а вовсе не Ангелика.               

Зачем Вы задаёте вопросы, если не читаете ответов?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10982.msg594947#msg594947

Простите, я понял что Вы имели в виду, что Джастин пришел за непосредственным убийцей.Но почему Ангелика, неужели она стреляла?   

А кто ещё?
Вальтер не мог стрелять, его не было в замке.
Присутствие какого-то не-Придда требует слишком много обоснуя.
Остаются Гирке и Ангелика. Из них двоих я ставлю на Ангелику - ибо рассказ Валентина Райнштайнеру оставляет впечатление, что Валентин сам подсознательно подозревает мать, только гонит от себя эти мысли.

Да уж!Похоже Вы правы, похоже так и есть.Может быть именно Ангелика и убила сына.Да это логично.     

Эр TheMalcolm


Опять таки обратимся к первоисточнику


"Красное на красном" стр 213 беседа Мэллит и Робэра,

Сын Флоха получил власть над огнем земным и небесным, и завещал ему отец коня, рыжего, как огонь. Сыну Оллиоха подчинились Воды, и подарил ему отец барана, белого, как пена морская. Но у Роха родились близнецы, а у Вентоха — дочь по имени Гарелли. И решил Рох, что вышедший первым из материнской утробы будет повелевать камнями, песком и плодородной землей и получит быка, черного, как земля, а младший, именем Гох, проживет свою жизнь простым смертным. Та же участь ждала и дочь Вентоха. И было так, как было, но мудрость Кабиоха превыше мудрости сынов Его, и встретил Гох, сын Роха, дочь Вентоха, и полюбили они друг друга великой любовью, и пошли от них мы, гоххоны, что значит «дети Гоха», правнуки Кабиоховы

То есть согласно местному древнему преданию,  божественное наследие как мы видим передается не только по мужской но и по  женской  линии --чему подтверждением служит  тот факт  что  гоганы  владеют достаточно мощной магией.

Согласно этому преданию, и Кабиох был.
Если Вы хотите верить в его существование - ну, ваше право.
То-то они проиграли в открытом бою истинникам, которые уж точно ни от кого не происходят.

Но ведь тут два ребенка, скажем так, богов и не важно, кто из них мужчина или женщина.Будь там одна женщина, я бы принял Ваш довод, но здесь- он спорный.     

Эр TheMalcolm

Ну почему бы в мире где есть  "Кладбищенская Лошадь" и многое другое интересное не быть и Кабиоху? Если верна магическая картина мира (а она для Кэртианы таки верна) --то наличие Древних Сил вполне логично.





А вот это какбы вопрос -- от какой древней тьмы происходят эры "мышатники". Опять же мориски, которым видимо тоже досталась часть наследия Кабиохова прибили Орден Истины без проблем.

Потому что данный мир создали Четверо. Это матчасть.
Верования гоганов - полагаю, позднейшие и синтетические, амальгама абвениатства и эсператизма.
Мориски поклоняются Молниям.
А истинники, по всей вероятности, завязаны на раттонов.

;-v По рассказу Валентина получается, что Джастина тоже не было в замке, когда в него стреляли. Кстати, интересно, почему он так странно говорит "в лесу или в саду" - почему просто не скажет, где нашли тело. А в замке-то было все-таки не 6 человек (один из которых убит), а порядка сотни. И если в последующие дни ожидался большой съезд гостей, то народу должно быть больше обычного и не все из них обязательно "знакомые": в Васспард должны были доставить гораздо больше чем обычно провизии, в частности деликатесы, возможно какие-то особые товары к приему, может быть и артисты-музыканты гостей за ужином развлекать, не все же о делах разговаривать...

Выходцы вообще ведут не очень понятные речи. А "двойное вложение" в логике не допускается? Нечто вроде того, что может быть Джастин и не очень любит того же графа Гирке, но любит родителей и братьев. Если он придет за графом Гирке, то не убьет его, а уведет. И если граф Гирке потом захочет придти за СВОИМИ родственниками, то есть за теми же Вальтером, Ангеликой и  их детьми, Джастин не сможет ему воспрепятствовать. Поэтому лучше не трогать даже нелюбимых родственников.  ???

И еще: по памяти тепла можно придти за родственниками, за женихом/невестой, а вот как насчет других связей: во-первых за другом (не родственником и не возлюбленным) или слуга за господином/ господин за слугой. ???

У слова "замок" есть два значения: 1) собственно здание; 2) здание плюс прилегающая территория, окружённая внешней стеной. Вальтера не было в замке во втором значении, Джастина - в первом.
Потому что тела не нашли?
Думаю, что не ожидался. Упоминаний об этом нет, а в общем случае устраивать праздник по поводу приезда сына (тем более в чём-то провинившегося) совершенно необязательно.
Убьёт.
См. известные слова Удо к Мэллит: "Теперь тебе не убежать даже к Ней".
Да за кем угодно можно прийти, как показывает пример Арамоны и Зои.
Приход за родственниками - это не правило, а только статистическое наблюдение.

Ну если Джастин действительно пошел поохотиться и в лес, а не пострелять ворон под окнами маминой спальни, то их обоих не было в замке в одном смысле.  ;) Так, умозрительно, Джастин мог отправится на прогулку навстречу папе за ворота, они там неудачно встретились, и Вальтер решил после этого приехать попозже...
А ведь по другому-то  концы с концами сходятся плохо.
.  ;-v Джастин "просто" исчез. Никаких улик, плохо ли, хорошо осмотренных не было. Об убийстве объявить нельзя - нет тела. Валентин не спросил у брата впрямую, кто его убил, потому что в момент их встречи еще не знал, что разговаривает с покойником...
Но тогда неизбежно получается, что вся семья была в курсе насчет выходца? Раз не искали живого или мертвого Джастина, а сразу объявили о его смерти?

Есть. Валентин говорил и о других дядях, которых ждали на следующий день. Про то, что они должны были приехать с чадами и домочадцами не говорилось ни да ни нет, но всяко они ехали каждый не по-одиночке а с небольшой свитой из слуг.  + не меньше 20 человек к хозяевам дома. Слуг, конечно, развлекать не надо, но кормить придется.
Убьёт.
См. известные слова Удо к Мэллит: "Теперь тебе не убежать даже к Ней".
Да? Если вспомнить ту же "Белую ель", то ведь Ферек своего убийцу именно увел.
Луиза вспоминает старые сказки, в которых целые города обезлюдевали по вине выходцев. В том-то и дело, что количество выходцев растет в геометрической прогрессии.
Ну... все равно не уверена. Арамона приходил к свом родственникам, своим бывшим ученикам и к отчаявшейся. Зоя приходила к своей, хм, свойственнице - первой жене ее нынешнего мужа - не совершенно посторонней женщине.


Хотя можно попробовать свести концы с концами и по-другому. Кстати, если припомнить еще раз "Белую ель" - там же князь с Барболкой нашли "гнездо" выходцев. То есть выходцы днем (?) тихо-спокойно лежали в могиле, а ночью выходили. (Медленно) Если тело Джастина все же нашли и принесли в замок, и, став выходцем, он пошел к Вале не сразу, а днем он возвращался на свое место, и отец его тело видел и ничего странного не заметил, приказал похоронить, и только потом Джастин попросил его упокоить...
Или еще вариант - Валентин же не говорит, что он сам был в замке. Слушатели так сочли "по умолчанию". Его спросили, кто кроме него был в замке, он перечислил. Если он отсутствовал в замке, когда нашли тело, а потом родители категорически отказались сообщать ему какие-либо подробности...

Семью мог проиформировать Валентин же.
В остальном беру таймаут: мне нужно освежить в памяти рассказ Валентина, а сегодня я не могу его отыскать, не по глазам...

Валентин видел тело Джастина, он вспоминает, что "его сапоги были в грязи, а ночью шёл дождь".

Скорее всего, Джастин-выходец действительно явился после похорон, а похороны, видимо, были спешными, сразу после приезда Вальтера или на следующий день. Мы не знаем точно, сколько времени проходит между смертью и восстанием в виде выходца, но Удо встал на вторые сутки - он умер в ночь на 5 Зимних скал, а вечером 6-го Дик обнаружил, что тело исчезло.

Валентин видел выходца, я полагаю. В грязи были сапоги выходца.
Насколько я помню механизм действия яда - Удо умер утром, в тот момент, когда Дик начал его будить.
Сразу после этого Дик уезжает во дворец и не возвращается довольно долго. В промежутке тела не видит никто.
Ничто вроде бы не противоречит версии, что Удо встал через час-два после смерти.

Не совсем так, эр Malcolm.

Ричард докладывает Альдо, что привёл Удо в свой дом и запер в кабинете, потом поужинал, почитал Иринея... " - И долго ты читал?" - "Почти до полуночи, потом пошёл к Удо... Мы придумали вот что. Джереми надел плащ, шляпу и сапоги Удо, они одного роста. Я велел потушить свет на лестнице и во дворе... У ворот Лилий я отпустил цивильников, а мы поехали дальше, до Креша. Там мы расстались, я вернулся в город, а Джереми свернул на барсинский тракт. Он остановится в какой-нибудь харчевне потише, назовётся Борном... а завтра вернётся через другие ворота под своим именем" (ЯМ-1 с. 134-136).

Таким образом, Удо умер в ночь на пятое Зимних скал около полуночи. Час или два спустя, как Ричард и распорядился, прежде чем пойти к Удо, подали лошадей, и Ричард с переодетым Джереми поехали в Креша, где по первоначальному плану они должны были ночевать, и где Удо должен был умереть. Пятого ближе к вечеру Ричард явился во дворец с докладом, получил указания относительно тела и остался на празднование последнего дня Излома, которое, надо полагать, продолжалось большую часть ночи. Шестого около восьми часов вечера он обнаружил, что Удо исчез: "В выстывшем за два дня и ночь кабинете... Удо не было. Ни мёртвого, ни живого" (КнК с. 177, 178) 

Я примерно это и имела в виду - Валентин рассказал все родителям, и те ему даже поверили.
Значит на эту тему серьезный разговор в семье был. Но тогда получается, что Вальтер должен был бы понять направление мыслей своего теперь уже старшего сына - за кем приходят выходцы и кто виноват.  :( И не сделал ни попытки его переубедить, ни наоборот  (или не наоборот) - рассказать всю правду и свои резоны для убийства \ приказа об убийстве \ сокрытия истинного виновника. Пустил дело на самотек... И это принимая во внимание, что Валентин очень скоро выпадет из сферы его контроля - сначала полгода Лаик, потом 3 года службы в чужом доме...  :-\
Я тоже на некоторое время устраняюсь из дискуссий - скорее всего мне до конца выходных компьютера не видать.

Очевидно, Вы имели в виду ЯМ-1, те же страницы.
Ок, соглашаюсь, что Удо умер не утром, а около полуночи с 4ого на 5ое - но остаётся фактом, что Ричард покинул кабинет сразу после этого и потом туда никто не заходил до вечера 6ого. Имеем разрыв примерно в 44 часа: Удо мог встать ближе к концу этого интервала - но мог и в начале.
Доказательств нет ни в ту, ни в другую сторону - но из технических соображений мне удобнее предположить, что это произошло в ту же ночь, до рассвета.

Мне кажется Джастина не успели похоронить.Скорее всего тело исчезло, как и в случае с Удо.То что оно исчезло внесло ещё больше путаницы в возможное расследование и герцог Придд не стал поднимать шум.И ещё про похороны нет в книге ни одного упоминания.   

Одно из моих предположений неверно - Валентин все же говорит, что был в замке, когда все случилось. Что кроме слуг в замке был он и граф Гирке.
Получается что мать и младших братьев он в первый раз не упоминает.

Сам Валентин считает что убийца граф Гирке, видимо он прав, а версия с Ангеликой очень красива.     

Эр TheMalcolm


Ох. Ну не передаётся эорийность по женской линии, не передаётся.

Пять часов… В наспех прибранной часовне вдова будущего мученика и святого, глядя в глаза перепуганному священнику, тихо сказала «да», отдавая руку плебею, от которого ей предстояло родить семерых Людей Чести.

      "От войны до войны" (Пролог)

Таким образом имеем явное указание что от брака  женщины из семьи потомков эориев и простолюдина  рождаються именно полноправные Люди Чести. Со всеми, как говорится, вытекающими...

Лараки стали считаться Людьми Чести лишь недавно, видимо, заодно с теми, кого признали таковыми при Алисе. На тот факт, что они вообще-то самые что ни на есть "навозники", Штанцлер и Ко великодушно закрывают глаза. Впрочем, Мирабелла об этом помнит и при случае не стесняется говорить вслух.

Осталось понять разницу между Людьми Чести и эориями. Как показывает тема 1+4+16 - эти два множества давно уже практически не пересекаются.

По-моему все просто. Люди Чести - это скорее политическая партия, а эории понятие магическое.

Эр Curios

Это понятно. Я собственно имею ввиду что нигде нет прямых и недусмысленных указаний что магическое наследие абвениев передается лишь по мужской линии. То есть в принципе выходцами могут становится и те, кто не подозревает  о своих предках и своей... ммм, назовем это предрасположенностью...