 Автор
|
Тема: И снова о Дике Окделле... (прочитано 24999 раз)
|
Arme
Барон
Карма: 41
 Offline
Пол: 
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
либо мести ИМХО мимо, хотя если присяжным неизвестен ход мыслей Дика... Ну почему, если знать, что произошло между Алвой и отцом Дика, можно рассматривать такой вариант мотивации. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
Но несмотря на его непробиваемую тупость, он всё же кому-то нравится. Например, моя подруга в ответ на мои реплики типа “Дик – осёл” отвечает “Не обижай Дикона!” или “Пусть он осёл, зато интересный. А твой Робер скучный”.
Занятно! А чем она аргументирует свое суждение? Т.е. какие черты Эпинэ делают его скучным в глазах, сформулируем так, неискушенной дамы? Просто интересно. А анкедот прекрасный! Даже безотносительно персоналий "ОЭ"  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
В любом случае понятно, что никакого наказания как такового для него не будет, раскается он или нет. В обоих случаях будет жить и жить, и всегда найдутся очень даже приличные люди, которые будут ему покровительствовать.
Не уверена. Собственно, во-первых, я не думаю, что у него хватит соображалки собрать все требуемые артефакты и их распознать, но даже если допустить, что ему несказанно повезло и все получилось, с тварями, разумеется, разбираться будет Алва, возможно, даже скорее всего, при этом погибнув (это я пытаюсь помыслить, как могла бы строиться подобная сюжетная линия); вот, думаю, после этого одной только поркой Дик не отделается, потому что остается один мыслимый регент - Лионель Савиньяк. Который достаточно молод, инициативен, умен и силен, чтобы старики - Варзов, Ноймаринен и т.д. - могли выдвинуть его вперед. А Лионель миндальничать явно не склонен ) Это так, ИМХО по поводу жизненного варианта развития событий  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
La Fille de Mer
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 365
Проплывая мимо...
|
2олл: ткните меня носом, пожалуйста, где почитать про письмо от Эмиля, а то сама не нашла  У меня уже возникает подозрение, что письмо Эмиля - мой личный глюк (если действительно глюк, то очень качественный - ситуацию с письмом я помню как визуально, так и эмоционально) , потому как в тексте я его так и не смогла найти. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hatifnatt
|
2олл: ткните меня носом, пожалуйста, где почитать про письмо от Эмиля, а то сама не нашла У меня уже возникает подозрение, что письмо Эмиля - мой личный глюк (если действительно глюк, то очень качественный - ситуацию с письмом я помню как визуально, так и эмоционально) , потому как в тексте я его так и не смогла найти. Хорошо, ещё и здесь: СЗ-1, стр. 155 и 376 (в основном первая). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Несчастье походит на труса: оно преследует людей, которых видит трепещущими, и бежит, когда смело идут ему навстречу. А.Жювье
...до самого горизонта или до края света... (Т. Янсон)
|
|
|
La Fille de Mer
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 365
Проплывая мимо...
|
2олл: ткните меня носом, пожалуйста, где почитать про письмо от Эмиля, а то сама не нашла У меня уже возникает подозрение, что письмо Эмиля - мой личный глюк (если действительно глюк, то очень качественный - ситуацию с письмом я помню как визуально, так и эмоционально) , потому как в тексте я его так и не смогла найти. Хорошо, ещё и здесь: СЗ-1, стр. 155 и 376 (в основном первая). Спасибо, Вы меня успокоили  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Blade
|
Поскольку число тем про "надорозумение" вся Кэртианы уже достигло пяти, создавать шестую не решусь и отвечу прямо тут.
Объемы большие, так что буду частями...Идея смоделировать рассмотрение «дела Ричарда Окделла» в части отравления эра согласно действующему российскому законодательству показалась мне достаточно любопытной, тем более что дело это не такое простое, как кажется на первый взгляд. Прежде всего необходимо установить правила нашего моделирования, от которых мы и будем исходить. Соответственно, в своей модели:
- Мы исходим из того, что суд у нас идеально справедливый и беспристрастный, без учета человеческого фактора.
- И суд, и обвинение и защита согласятся с тем ,что установление объективной истины важнее современной трактовки принципа состязательности и не будут устраивать «танцев с саблями», по поводу надлежаще собранных доказательств и произведенных процессуальных действий, т.е. не будут пытаться «выиграть» процесс, за счет формальных ошибок противоположной стороны.
- Суду, Обвинению и Защите будут доступны все известные нам обстоятельства данного дела, даже те, которые в реальной жизни получить было бы трудно или невозможно. Будем считать, что судом и сторонами проделан гигантский объем работы и все доказательства и свидетельства собраны в полном объеме. Итак, начнем с состава преступления и круга лиц, обвиняемых в его совершении. На скамье подсудимых - трое.
- Несовершеннолетний Ричард Окделл, 381 года рождения. (на момент совершения преступления 17 полных лет).
- Гражданка Катарина-Леони Оллар, 372 года рождения, мать троих малолетних детей.
- Гражданин Август Штанцлер, 340 года рождения.
Коллегами предлагалось судить указанных граждан по части второй статьи 105 Уголовного Кодекса (УК РФ) «Убийство»( то есть умышленное причинение смерти другому человеку), пункт «ж»: совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору.
Считаю, что профессиональным обвинением не были бы выдвинуты обвинения в адрес Р. Окделла по квалифицирующим пунктам «е1» (по мотиву кровной мести) и «з» (из корыстных побуждений) : считаю доказанным ,что Р. Окделл совершал преступления не из мотива мести ,и не рассчитывал приобрести никаких материальных выгод.
Наказание по этой статье очень серьезное - лишение свободы на срок от восьми до двадцати лет, либо пожизненное лишение свободы, либо смертная казнь (без учета действующего в РФ моратория).
Впрочем, к несчастью для Ричарда и его подельников, Обвинение квалифицирует совершенное деяние не по статье 105, а по статье 277 «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля», совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность, которое наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью».
Субъективная сторона данного преступления характеризуется прямым умыслом. Виновный осознает, что совершает посягательство на жизнь указанных лиц, предвидит возможность или неизбежность в результате этого причинения смерти потерпевшего и желает этого. Обязательным признаком субъективной стороны является цель - прекращение государственной или иной политической деятельности потерпевшего либо мотив - месть за указанную деятельность.
Определившись с составом преступления и кругом подсудимых рассмотрим вопрос, подлежат ли подсудимые уголовной ответственности за совершение данного преступления.
Обвинение считает, что, безусловно подлежат.
Ответственность за данное преступление наступает с 16 полных лет.(а с 14 лет при совершение данного преступления судят как по статье 105) Таким образом, все трое подсудимых, в том числе несовершеннолетний достигли возраста ответственности. Кроме того, все трое подсудимых согласно заключению судебно-психиатрической экспертизы, которая производится в порядке, установленном Приказом Минздравсоцразвития России от 30 мая 2005 г. N 370 "Об утверждении Инструкции об организации производства судебно-психиатрических экспертиз в отделениях судебно-психиатрической экспертизы государственных психиатрических учреждений" признаны вменяемыми, т.е. способными осознавать фактический характер и противоправность своих действий (бездействия), образующих объективную сторону преступления, или руководить своими действиями во время его совершения.
Да, да, даже Дикон! Хотя у меня и были некоторые сомнения, все же позволю себе допущение ,что юного Окделла, по крайней мере в период совершения преступления и в ближайшее время после, признали бы вменяемым.
Однако Защитник Р. Окделла наверняка сослался бы на часть 3 статьи 20 УК РФ, о «возрастной невминяемости», положения которой устанавливают, что если несовершеннолетний достиг возраста уголовной ответственности, (14 или 16 лет, в зависимости от состава конкретного преступления) но вследствие отставания в психическом развитии, не связанном с психическим расстройством, во время совершения общественно опасного деяния не мог в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, он не подлежит уголовной ответственности, и потребовал бы проведения комплексной психолого-психиатрической экспертизы подсудимого.
Возрастная невменяемость не связана с наличием у лица медицинского критерия невменяемости, а обусловлена отставанием в психическом развитии несовершеннолетнего здорового человека, такими индивидуальными возрастными психическими особенностями, когда уровень развития эмоционально-волевой сферы личности значительно осложняет или лишает лицо возможности руководить своими действиями или осознавать их фактическую сущность.
Отставание (задержка) в психическом развитии может быть обусловлена различными причинами, в том числе депривационными факторами – недостатком внимания и любви со стороны взрослых, прежде всего родителей.
И вот тут все очень неоднозначно.
Даже на мой - не специалиста - взгляд, у Дика полно возростных психологических проблем и действительно наблюдается задержка в развитии, что отражается на его поведении (и соответственно, многими читателями он воспринимается как мальчишка более младшего возраста, чем он есть на самом деле).
Таким образом, смею предположить, что экспертиза дала бы ответ, что у Р. Окделла, наличиствует определенное отставание в психическом развитии. А вот дальше возможны два варианта:
А) эксперт устанавливает, что отставание в психическом развитии нарушило способность несовершеннолетнего Р. Окделла в полной мере осознавать фактический характер своих действий либо их общественную опасность, либо способность руководить ими – и в этом случае Р. Окделл, не подлежит уголовной ответственности.
Б) эксперт устанавливает, что отставание в психическом развитии не оказало влияния на способность несовершеннолетнего Р. Окделла к осознанной регуляции поведения – и тогда подсудимый подлежит уголовной ответственности на общих основаниях.
Мне кажется, что ответ мог бы быть любым. Слишком многое зависит и от эксперта, и от отсутствия единых критериев. И вообще психология - наука неточная.
Поэтому предлагаю следующие допущение: допустим стороны представили два противоположных по смыслу заключения, также допустим, что суд склоняется к следующей позиции: Р. Окделл все же подлежит уголовной ответственности, но наличие отставания в развитии будет учтено в качестве смягчающего обстоятельства наряду с его возрастом.
(заинтересовавшимся вопросом «возрастной невменяемости рекомендую смотреть специальную литературу, например статью, «Экспертная оценка отставания в психическом развитии, не связанного с психическим расстройством» автор - Е.И. Цымбал, которой пользовался и я при написании модели).
Далее мы поговорим об отношении подсудимых к предъявленному обвинению.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Blade , а ничего, что состав преступления может быть иным...   Какое убийство эра... Нет тела - нет дела... Речь может идти только о покушении... Поскольку еще во времена папеньки Рокэ было распространено мнение, что яд Алва не берет( о чем были осведомлены К. Оллар и А. Штанцлер) речь может идти о чем-то вроде покушения на нанесение вреда здоровью( вряд ли тяжкого) с целью доведения до дуэли...  С вовлечением в преступную деятельность несовершеннолетнего и нанесением ему морального ущерба (кабы не вреда психическому здоровью)... Я не юрист... Но помоему, предложенный Вами преступный умысел к книге имеет не много отношения...
|
|
|
|
« Последняя правка: 15 декабря 2008 года, 15:08:36 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Blade
|
Blade , а ничего, что состав преступления может быть иным... Какое убийство эра... Нет тела - нет дела... Речь может идти только о покушении... Совершенно верно. У нас могут быть: а) приготовление к преступлению. б) покушение на преступление в)оконченное преступление Проблема в том, что по российским законам покушение на преступление карается так же как и оконченное преступление. Поскольку еще во времена папеньки Рокэ было распространено мнение, что яд Алва не берет( о чем были осведомлены К. Оллар и А. Штанцлер) речь может идти о чем-то вроде покушения на нанесение вреда здоровью( вряд ли тяжкого) с целью доведения до дуэли... Ну... я считаю, что яд все-таки был (Рокэ не дал несовешеннолетнему Окделлу "испить за справедливость" в весьма категоричной форме) А то что Алва является негодной целью (или яд -негодным средством) от ответственности фигурантов не освобождает. С вовлечением в преступную деятельность несовершеннолетнего Об этом далее, мы еще поговорим, такой состав УК тоже предусмотрен. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
С вовлечением в преступную деятельность несовершеннолетнего Об этом далее, мы еще поговорим, такой состав УК тоже предусмотрен. А окончание Лаик не означает совершеннолетия? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Проблема в том, что по российским законам покушение на преступление карается так же как и оконченное преступление.
На практике... С вовлечением в преступную деятельность несовершеннолетнего Об этом далее, мы еще поговорим, такой состав УК тоже предусмотрен. А окончание Лаик не означает совершеннолетия? Матчасть... Про опекуна старшего Ларака встает вопрос перед Варастийской кампанией... |
|
|
|
« Последняя правка: 15 декабря 2008 года, 15:41:18 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Матчасть... Про опекуна старшего Ларака встает вопрос перед Варастийской кампанией...
Вот и странно. Их уже подчас в офицеры производят, а они все еще ограниченно дееспособные... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Матчасть... Про опекуна старшего Ларака встает вопрос перед Варастийской кампанией...
Вот и странно. Их уже подчас в офицеры производят, а они все еще ограниченно дееспособные... Ну во первых, глянь, когда в РИ в полки записывали и в каком чине... Можно вспомнить про Багратионов... Я историю не знаю... не ко мне... но дети участвовали в военных действиях и давно... При том, совершеннолетие наступало сильно позже... Потом , из Лаик они все больше в оруженосцы выходят... Вообще это скорее всего к теме о Рокэ , Лионеле и некоторых свойствах личности..  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Maniya
Личный нобиль
Карма: 5
Offline
Пол:
сообщений: 37
Бла-бла-бла..
|
А какие у Штанцлера мотивы были подсылать неумеху, у которого все на лице написано, к матерому маршалу? Тем более, как уже говорилось выше и не мной , наш злой гений был в курсе, что Алву яд не берет. Тогда какой смысл организовывать дуэль с участием братьев Ариго? Что равносильно убийству данных братьев. Хотя Штанцлер был действительно удивлен, когда к нему на завтрак пожаловал Алва, целый и невредимый.. Непонятно.. Возвращаясь к попытке отравления.. Целью был сам Дик?И расчет был на то, что Первый маршал в гневе пришибет своего нерадивого оруженосца..В пользу этого говорит удивление, с которым Штанцлер встретил новость о возвращении Дика в столицу в компании Альдо. Или может быть эр Август в курсе последствий нарушения клятв повелителями (не зря же Рокэ освободил Дика от клятвы оруженосца..) В общем, прошу помощи в разъяснении этого вопроса) |
|
|
|
« Последняя правка: 15 декабря 2008 года, 16:21:31 от Maniya »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, например, хотели Штанцлер и Катари загубить или просто дискредитировать Дика. Возможно, по одной общей причине, возможно - каждый по своей... Для начала Катари поссорила его с Валентином. Потом они со Штанцлером поссорили (и сильно) его с Алвой. (Алва при этом подумал: "Ах, негодяй, тебя еще пять лет назад убить надо было за то, что ты с Эгмонтом сделал - а вот не убил, так ты за его сына принялся" ). Нынче Катари ссорит его с Эпине, а Штанцлер - с Савиньяками... Чем не вариант? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
