Мерзкая империя Гайифа

[Отто Шнайдер]

Cсогласен с Отто.
Линкор - признак великой державы.
если уж совсем грубые аналогии проводить, то линкоры первой половины ХХ века - это ЯО его же второй половины.
наличие хотя бы одного ЛК - это принадлежность к клубу великих держав.
Постройка одного линкора для маленького государства - бессмысленна. Их строят сериями.

ну здесь речь идет о временах куда более ранних. Линеал 17 века это всетаки не линкор начала 20 века. У Шведов и Датчан (держав второго ранга) линеалов тоже хватало.

[Отто Шнайдер]

А можно и местного спеца послушать... Видевшего высадки у Фельпа и у Агариса и сравнивающего их ...
Дерра-Пьяве, вроде бы ,должен в вопросе разбираться... СЗ стр. 34 
И надо отметить , что суда по дороге не теряли именно дожи, а не гайифцы...
Павлиний флот мы, насколько я помню, не видели ни разу...

Местный спец говорит о том что высадились мориски слаженно и не одной пушки не утопили.
 Книжки про Фельп у меня шас нет. Но по памяти чремзмерных потерь у дожей не было, и Имперцы со снабжение до прихода Алвы особых проблем не имели.

[C@esar]

Линеал 17 века это всетаки не линкор начала 20 века.  У Шведов и Датчан (держав второго ранга) линеалов тоже хватало

Ага. У них ЕМНИП и в конце 19 - начале 20 вв. броненосцы... эээ... второго класса имелись...
UPD
Кстати, у Бразилии нехилые дредноуты были (правда Аргентина в 1914 заимела корыто покруче...)

1.Откуда информация, что ВЕСЬ парк и ВСЕ артиллеристы предоставлены Гайифой, причем единовременно?
2. Одолжение Бордону и военспецы в Кагете приравниваются к успешным действиям по "всему свету"? 
3. Матчасть рулит! (С). Единожды сходили  за шерстью, вернулись стрижеными.  Регулярные сражения?
4  Кому, в таком случае, сдавался   господин Капрас? 

 

1. Ну даже если и не все и не единовременно...
Вряд ли Кагета могла осилить подобное производство самостоятельно...
2. Ну может и не очень-то успешные... Но... Кагета, Бордон, БЗ...
3. Рулит. Все же именно Гайифа атаковала морисков, а не мориски Гайифу...
4. А до Капраса?

[Dreamer]

Тут сразу несколько вопросов затронуто было...

Первое - все-таки Гайифу, как и Агарис, мориски обозвали "скверной", а не "мерзкой", пообещав начать эту самую "скверну" выжигать. Если сопоставить это с мыслями найери в прологе, то можно предположить, что связано это с эсператизмом и его высшими иерархами. Отсюда и причина стремлений на север: члены конклава не дураки, они поняли, что мориски пришли за ними. Значит, убираться надо как можно дальше от столь опасного и целеустремленного врага, на севере будет гораздо безопасней. А то переберешься в Паону, глядь, а "гости" следом. И безопасность конклава при этом окажется полностью в руках императора, что тоже как-то не очень. Недаром в свое время, после первого разгрома Агариса, эсперадор Руций отказался переносить Святой Престол в Паону.

Дальше, сама Империя. Нормальное (точку зрения морисков сейчас не учитываем), высокоразвитое для того времени государство, с богатой экономикой. Войнам предпочитает дипломатию и интриги, воюют пусть лучше другие. За обозримое время Гайифа прямо ввязалась только в два конфликта: в БЗ и в Фельпе. В обоих случаях результаты оказались негативными, мориски вынудили гостей убраться, а армия Капраса капитулировала. Как ни крути, а доказательством высокой военной мощи эти провалы не являются.

1. Ну даже если и не все и не единовременно...
Вряд ли Кагета могла осилить подобное производство самостоятельно...
2. Ну может и не очень-то успешные... Но... Кагета, Бордон, БЗ...
3. Рулит. Все же именно Гайифа атаковала морисков, а не мориски Гайифу...
4. А до Капраса?

C@esar, а смысл то этих возражений в чем? Давай вспомним исходные посылки. Если большая часть пушек Адгемара имеет гайифское происхождение (вполне возможно, империя - самый близкий источник), это вовсе не говорит о том, что в Гайифе - самая лучшая артиллерия.
У гайифцев, хоть "наемников", хоть нет, не видно никаких особых успехов, никаких "регулярных сражений", особенно с морисками. Ну, атаковала Гайифа БЗ, и что? Результатов хороших добилась? Нет. Причины провала могут быть разные, но то, что инициатива исходила от Паоны, еще никак не может служить доказательством силы и военного преимущества.
Вот талигойские, дриксенские, гаунаусские генералы и офицеры воюют много и регулярно, приобретая опыт и навыки в боях с сильным противником. А их гайифские коллеги в большинстве своем этого лишены.

О морисках, раз уж и их тут затронули:

Но все равно в итоге у нас есть три очень развитых мориских гос-в, как минум  одно из них обладает флотом сравнимым с ведущими флотами Золотых земель (что подразумевает развитую металургию, корабельное дело, высокую централизацию и огромные доходы). Но раньше в книгах не было указаний на такие возможности морисков. И это приводит в недоумение.

Отто Шнайдер, вот как раз высокий уровень развития БЗ в книгах постоянно упоминался. И даже тема тут была, где эти упоминания сводили вместе. Но, похоже, отбросить шаблон "европейского превосходства" оказалось чересчур тяжело, верить в "отсталых дикарей" было гораздо проще. Ведь вполне серьезно утверждалось, что наличие литературы, в том числе книг, посвященные древней истории соседнего континента - это вполне нормально для "полукочевых племен". И так по каждому пункту. Ну вот и результат...

Кстати, не пойму, чем флот морисков заслужил определение "гигантский"? Альмейда имел более 80 линеалов, семь десятков из них он повел в Фельп. Дриксы направили на Хексберг из состава Западного флота 62 корабля, и еще что-то осталось, плюс у них и Северный флот есть. Чем же полста кораблей Тергэллаха так выделяются на фоне этих цифр? Порядок вполне сопоставим.

Отдельный вопрос - гипотетическая помощь морисков Талигу. Напомню, они не являются союзниками Талига и Олларов. У них союз с домом Алва и проблемы Талига их не касаются, потому и никакой помощи не было в Двадцатилетнюю войну. Кэналлоа прямых угроз тогда не возникло, дому Алва - тоже. Значит, повода для вмешательства нет. Соответственно, и флот Дриксен, если только он не припрется к Астраповым вратам, для тех же агернов безразличен, не их забота.

[C@esar]

Нормальное (точку зрения морисков сейчас не учитываем), высокоразвитое для того времени государство, с богатой экономикой.

Так и я о том же...
Когда удавались десанты на нормальной силы противника, не скованного войной на других фронтах?

[wizard]

 Мерзкий и скверный почти синонимы.
А почему мерзкая-- Бонифаций вспомнился.
По остальным пунктам:
Если упоминается одна неудачная экспедиция Гайифы в БЗ , то почему не может быть пары- тройки удачных?
Интересно , а что мешало морискам объединиться и затоптать Гайифу раньше?
В золотом договоре не было пункта о взаимной помощи в случае агрессии демонопоклонников из БЗ?
Тогда мориски пользуются удачным случаем.

ДИВИН -- Давид Комнин /Трапезунд/.

[La Fille de Mer]

Если упоминается одна неудачная экспедиция Гайифы в БЗ , то почему не может быть пары- тройки удачных?

Может быть то, что об удачных походах Гайифы в БЗ говорили бы гораздо чаще?  По-моему, если их один раз хорошеньо отделали, второй они бы точно не стали соваться. Может после этого Гайифа и решила отказаться от прямых военных действий и ограничится интригами.

Интересно , а что мешало морискам объединиться и затоптать Гайифу раньше?
 В золотом договоре не было пункта о взаимной помощи в случае агрессии демонопоклонников из БЗ?
Тогда мориски пользуются удачным случаем.

Даже если и были - кто сейчас вспоминает про Золотой договор?

[S1]

Отдельный вопрос - гипотетическая помощь морисков Талигу. Напомню, они не являются союзниками Талига и Олларов. У них союз с домом Алва и проблемы Талига их не касаются, потому и никакой помощи не было в Двадцатилетнюю войну. Кэналлоа прямых угроз тогда не возникло

Так вроде в Сердце Зверя упоминалось что 20летняя война начиналась для Талига еще хуже? Тем не менее в нее мориски и не думали вмешиваться.А сейчас какая угроза Кэналлоа или самому Алве сейчас со стороны Гайифы? Хотели бы мориски помочь Алве - пошли бы на Олларию.А в империю рейд разве что за добычей.
Судя по карте Талиг крупнейшее государство на материке поэтому мне кажется сомнительным что он ни на кого не нападает а постоянно нападают на него.Обьяснить это в реале можно только малой численностью населения но об этом нет информации.Да и по описанию страны этого не скажешь,не похоже чтобы в Талиге были пустыни.Интересно всеже,сколько народу живет в Дриксен,Гаунау,Гайифе и в Талиге?

[Skaz]

Так вроде в Сердце Зверя упоминалось что 20летняя война начиналась для Талига еще хуже? Тем не менее в нее мориски и не думали вмешиваться.А сейчас какая угроза Кэналлоа или самому Алве сейчас со стороны Гайифы? Хотели бы мориски помочь Алве - пошли бы на Олларию.А в империю рейд разве что за добычей.

"Покусившийся на жизнь, свободу и честь соберано, как и их приспешники, становятся кровниками всех кэналлийцев и марикьяре". Судя по всему - и кровниками более отдаленных родичей соберано ( "Мориски чтут родство до сорокового колена, а мы куда более близкие родичи"). В двадцатилетнюю тогдашнего герцога Алва в Багерлее не держали.
К слову, интересно, а что бы было, если бы Алиса отравила бы таки соберано Алваро?

[Kelpi]

[Так вроде в Сердце Зверя упоминалось что 20летняя война начиналась для Талига еще хуже? Тем не менее в нее мориски и не думали вмешиваться.

Как вы сами написали, хуже для Талига - а Талиг морискам перпендикулярен.
И еще такой аспект: когда была Двадцатилетняя, сколько лет оставалось до Излома? Что писал в своем письме Тэргеллах ?"Время велит объединяться. Закон велит выжигать скверну" Может мориски и не трогали бы Гайифу, но сейчас, на Изломе, они не могут себе этого позволить.

Судя по карте Талиг крупнейшее государство на материке поэтому мне кажется сомнительным что он ни на кого не нападает а постоянно нападают на него.Обьяснить это в реале можно только малой численностью населения но об этом нет информации.Да и по описанию страны этого не скажешь,не похоже чтобы в Талиге были пустыни.Интересно всеже,сколько народу живет в Дриксен,Гаунау,Гайифе и в Талиге?

Где-то это уже подробно обсуждалось, в какой-то теме про армию. И было подтверждено, что да, плотность населения в Талиге ниже, чем в других странах ЗЗ. ЕМНИП, кто-то из героев тоже что-то о том, что народу в Талиге меньше.

[Dreamer]

Так и я о том же...
Когда удавались десанты на нормальной силы противника, не скованного войной на других фронтах?

А что такое "нормальная сила"
Я понимаю, если сила больше или меньше, чем у противника. Если она достаточна или, наоборот, не достаточна для достижения каких-то целей. Но "нормальная"?

Так что если говорить об успехе именно высадки, то, ИМХО, надо бы знать соотношение сил, и морских, и сухопутных, и их расстановку.

У Гайифы длиннейшее побережье, а противники приближаются сразу с  двух сторон плюс располагают островными базами вдоль значительной части этого побережья. Это не та простая ситуация с Хексберг, где заранее известно, откуда дриксы придут и куда ударят. Хватит ли у Паоны сил  прикрыть все возможные места высадки? С учетом того, что против них - союз трех государств, каждое из которых может быть сопоставимо ему по силе, плюс морские шады и корсары? Проблемка то получается достаточно сложная, и думаю, все пригодные для высадки места защитить не удастся.

Ну а как пойдет война уже после высадки - дело другое. Тут уже и другие факторы в расчет принимать придется.

[Отто Шнайдер]

Кстати, не пойму, чем флот морисков заслужил определение "гигантский"? Альмейда имел более 80 линеалов, семь десятков из них он повел в Фельп. Дриксы направили на Хексберг из состава Западного флота 62 корабля, и еще что-то осталось, плюс у них и Северный флот есть. Чем же полста кораблей Тергэллаха так выделяются на фоне этих цифр? Порядок вполне сопоставим.

Ниже вы пишите что  любое из мориских государств сопоставимо Гайифе по силе. Что подразумевает и морскую силу. Это разве не весьма и весьма приличный флот выходит? Раз у Гайифы развитая экономика то и флот должен быть на урове. Не меньше талигского точно.
 о 50 линеалов мориского принца - у нас нет информации что это именно все его силы. М вобще ничео о мориском ВМФ не знаем, из всплили из тумана 50 лианеалов, там и еще 50 вспылвут.

Меня смущает не цивилизация морисокв. а тот факт что соседи о них не в курсе. в 3 днях плавания от Агриса в любой момент могут появиться 50 лиенелов, а никто в ЗЗ об это и не духом. Где спойлеры от фельпских моряков и купцов? Где намеяки от моряков Альмейды? Ну не может быть такой абсолютной информационной
 блокады.

2. Самим наличием в померанцевом море линелы морисков делают абсолютно несоостоятельными и бессмысленными флоты Фельпа и Бордона. На что сопособны галеры и галеасы против линкоров? 5 лиенеалов и нет Фельпского флота.
 Я не думаю что в Фельпе живут идиоты не ведающие о ВМФ соседа, так чем же объяснить их флот? Флоты соседей всегда развиваются более менее равномерно.
 До этой книги мы думали что в Померанцевом море для Линеалов нет условий, вот и рулят там галеры. А тут на тебе и для Линеалов оно вполне пригодно.

[Отто Шнайдер]

Судя по карте Талиг крупнейшее государство на материке поэтому мне кажется сомнительным что он ни на кого не нападает а постоянно нападают на него.Обьяснить это в реале можно только малой численностью населения но об этом нет информации.Да и по описанию страны этого не скажешь,не похоже чтобы в Талиге были пустыни.Интересно всеже,сколько народу живет в Дриксен,Гаунау,Гайифе и в Талиге?

+!00 :
 меня тема миролюбивого обижаемого мелкими соседями Талига тоже всегда удивляла. Взять туже Францию, которая то сражалась против гегомоиии Габсбургов, то вскоре сам захотела подмять под себя европу. а Талиг у нас все 400 лет защищается, понемного увеличивая территорию.

Про неселение - мне интересно откуда беруться ресурсы для войн у Северян - Дриксен и ганнау? если для Талига уже и Ндор - провинция небогатая, то северянан то еще хуже с погодными условиями. По идее на севере должно жить народу куда меньше чем в Талиге, у которого условия для жини вполне нормальные.

[C@esar]

По идее на севере должно жить народу куда меньше чем в Талиге, у которого условия для жини вполне нормальные.

У Талига есть Ренкваха, есть Вараста, есть Мон-Нуар...

Плотность населения в Гайифе и Дриксен существенно больше, чем в Талиге.

[Dreamer]

Ниже вы пишите что  любое из мориских государств сопоставимо Гайифе по силе. Что подразумевает и морскую силу. Это разве не весьма и весьма приличный флот выходит? Раз у Гайифы развитая экономика то и флот должен быть на урове. Не меньше талигского точно.

А в чем здесь суть возражений? Флоты крупных морисских государств оказываются сопоставимыми с флотами крупных государств Золотых Земель. Ну и где здесь гигантизм, вызвавший такое удивление? 

Меня смущает не цивилизация морисокв. а тот факт что соседи о них не в курсе. в 3 днях плавания от Агриса в любой момент могут появиться 50 лиенелов, а никто в ЗЗ об это и не духом. Где спойлеры от фельпских моряков и купцов? Где намеяки от моряков Альмейды? Ну не может быть такой абсолютной информационной блокады.

На форуме есть функция "Поиск", с ее помощью можно найти темы, где все это обсуждалось. Я извиняюсь, но в третий или четвертый раз одно и то же объяснять уже не хочется. Это, кстати, касается и войн, которые затевал/не затевал Талиг, и численности населения.
Могу только обратить ваше внимание на то, что никто из персонажей книги не удивлияется наличию у морисков государств, линеалов, саперных частей и т.д. Зато удивление и даже шок вызывает сам факт появления континентальных морисков на северном берегу Померанцевого моря, как раз это с точки зрения золотоземельцев и является крупной неожиданностью. Вот с чего бы оно...

До этой книги мы думали что в Померанцевом море для Линеалов нет условий, вот и рулят там галеры. А тут на тебе и для Линеалов оно вполне пригодно.

А что, в ЛП линеалы Альмейды сюда не приходили? Почитайте все-таки темы про морисков и прикиньте, за какими кошками им надо было держать здесь корабельный флот на постоянной основе.

Про неселение - мне интересно откуда беруться ресурсы для войн у Северян - Дриксен и ганнау? если для Талига уже и Ндор - провинция небогатая, то северянан то еще хуже с погодными условиями. По идее на севере должно жить народу куда меньше чем в Талиге, у которого условия для жини вполне нормальные.

Ошибка в матчасти. Небогатой провинцией Надор не является, это вы ее спутали с родовыми владениями герцогов Окделл. А те бедны не вследствии климатических условий, а из-за дурного управления. И никаких проблем с климатом на севере ЗЗ не наблюдается. Не забудьте, что дальше к северу там еще целый континент расположен, так что до полюса еще далековато