Re: CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года II

[Anneto]

Да и я не так уж стремлюсь разубеждать Вас, если Вы уверены, что Мексика, Бразилия или, например, Индонезия (уж не говоря про Францию с Германией) подчинены США и ими управляются...

Фок Гюнце, я только одного не понял - и по-прежнему не понимаю - на основании чего вы решили, что если США - лидер однополярного мира, то весь мир управляется Штатами и им подчинен. Упрямо не могу понять, где вы такое нашли в моих словах. И не надо мне приписывать, что я что-то подобное утверждал. Я написал:

под сверхдержавой принято понимать ... страну или ряд стран, которые по совокупным показателям развития и мощи значительно - то есть в разы - опережает всех остальных

. Если вы считаете, что ВВП США равен ВВП Мексики - ну считайте... Или что по военным показателям США уступают Нигерии...

Если вы не знакомы с базовыми концепциями МПМО - опять же, в чем проблема? Ознакомьтесь, лично у меня после знакомства пропала половина вопросов, связанных с терминами "глобальный лидер" и "лидер однополярного мира". Почитайте Багатурова, Модельски... Интересные авторы, интересно пишут.

И таки да - к тому, что говорили другие участники треда, никакого отношения не имею, они могут подразумевать что угодно под любым термином. И рассматривать бытие хоть конспирологически, хоть диалектико-материалистически. Со своей терминологией я определился.

[Anneto]

Эр irbis_ru, а давайте проще?  Не будем вдаваться в папуасов и Нигерию с Индонезией, а просто скажем... Что не всё в мире идёт так, как хотелось бы США, что есть вещи, причём касающиеся не абстрактной Нигерии, а, например, России или Европы, на которые США повлиять не могут ( или могут, но не достаточно сильно ) при всём своём желании, и которые они вынуждены терпеть. Согласны?

Моридин, а одно другому не противоречит. Глобальное лидерство - это не Священная Британская Империя, которая любую страну приводит в соответствие со своими интересами при помощи Найтмайеров. И из того, что Россия, Япония, страны Европы могут решать ряд значительных вопросов по сценарию, отличающемуся от варианта Штатов, еще не следует, что они равны Штатам по военной мощи или экономическому развитию. И таки да, говорят, что раз у России остался ядерный зонтик, то по данному показателю она равна Штатам. Это называется "эффектом остаточной биполярности", когда больше ни по какому вопросу Россия и США не равны, однако стратегический паритет вынуждает США считаться с Россией и не посягать прямо на ее территориальную целостность.

[Моридин]

Моридин, а одно другому не противоречит.

А я и не говорил, что противоречит.

еще не следует, что они равны Штатам по военной мощи или экономическому развитию.

Этого я тоже не говорил.

И таки да, говорят, что раз у России остался ядерный зонтик, то по данному показателю она равна Штатам.

А вот это уже, имхо, инертность мышления. Это СССР был равен Штатам по данному показателю. Годах эдак в 70-х, в крайнем случае в 80-х. О паритете с США даже в этой области говорить не приходится. "Гарантированное взаимное уничтожение" мы пока ещё сохраняем, но... надолго ли? А вообще эту линию лучше продолжить в другой теме

[Anneto]

Да, надо бы заканчивать с офф-топом. Но все же добавлю еще: паритет в области ЯО был достигнут только в середине 70-х годов, по 25 000 зарядов. Другое дело, что гарантированное взаимоуничтожение... было уже давно к этому времени. И вообще, у меня сейчас появилась книжечка по ядерным взрывам, буду ее штудировать, н исключено, найду там много чего интересного.

А насчет того, что один противник может уничтожить другого до того, как тот нанесет ответный удар... Я поговорил со своими РВСН-щиками, они в этом отношении настроены очень просто: во-первых, маньяков вроде Барри Голдуотера всерьез мало кто воспринимал и устраивать Третью Мировую наиболее адекватные люди - стоящие у руля США - никогда не хотели; во-вторых, это для СССР гонка вооружений всегда была дорогостоящим мероприятием, когда из народа выжимали все силы, а для Штатов - это гос.заказы для Боинга, Дженерал Дайнемикс и прочих, то есть рост реальной экономики, рабочих мест, зарплат и так далее. А если учесть, что раз в 10 лет мы все, что можно, пилили по "взаимной договоренности об ограничении вооружений", то как только ракеты были распилены, начинался новый виток гонки. Мы снова оставались без штанов, а промышленные гиганты США снова получали феерические прибыли. Так что если в 21 веке снова заговорили о "гонке вооружений" - значит, кому-то выгодно подстегнуть свой ВПК и втянуть противника в очередной "покер на раздевание".

Да, и еще. Ядерная война - это неинтересно. Ну вынесут Штаты всех, ну - вдруг! - им ничего за это не будет. Что тогда делать?! Кто будет заказы ВПК делать? Кто их будет выполнять??? Это же сплошная невыгода! 

[BunkerHill]

во-вторых, это для СССР гонка вооружений всегда была дорогостоящим мероприятием, когда из народа выжимали все силы, а для Штатов - это гос.заказы для Боинга, Дженерал Дайнемикс и прочих, то есть рост реальной экономики, рабочих мест, зарплат и так далее.

Это весьма расхожий штамп который часто рассказывали на НТВ.
 Гонка ворружений была одинаково обременительна и для СССР и для США, потому что правительство США выдавая заказы на вооружение корпорацимям черпала деньги из государственного бюджета, то есть из кармана налогоплательщиков.
Ровно так же и СССР давал своим гражданам рабочие места и неплохую по меркам СССР зарплату задействуя их в предприятиях "оборонки".
Проблема СССР, выражаясь современным языком, была в плохом менеджменте, а никак в том, что из народа "выжимали все соки".
СССР проспал НТР, и серьезно пострадал от падения цен на нефть. Но это все были проблемы именно менеджмента, а не строя.

[Anneto]

во-вторых, это для СССР гонка вооружений всегда была дорогостоящим мероприятием, когда из народа выжимали все силы, а для Штатов - это гос.заказы для Боинга, Дженерал Дайнемикс и прочих, то есть рост реальной экономики, рабочих мест, зарплат и так далее.

Это весьма расхожий штамп который часто рассказывали на НТВ.
 Гонка ворружений была одинаково обременительна и для СССР и для США, потому что правительство США выдавая заказы на вооружение корпорацимям черпала деньги из государственного бюджета, то есть из кармана налогоплательщиков.
Ровно так же и СССР давал своим гражданам рабочие места и неплохую по меркам СССР зарплату задействуя их в предприятиях "оборонки".
Проблема СССР, выражаясь современным языком, была в плохом менеджменте, а никак в том, что из народа "выжимали все соки".
СССР проспал НТР, и серьезно пострадал от падения цен на нефть. Но это все были проблемы именно менеджмента, а не строя.

За что купил - за то продаю. Отец поделился своими соображениями, а  он эти ракеты в 80-е годы ставил... И таки да, проблема была не в строе, и несмотря на разницу в уровне развития экономики и освоении результатов НТР, СССР очень неплохо держался по отношению к США. И можно только мечтать о том, что было бы, если бы уровень экономики СССР соответствовал американскому....

[Дракон]

Да, и еще. Ядерная война - это неинтересно. Ну вынесут Штаты всех, ну - вдруг! - им ничего за это не будет. Что тогда делать?! Кто будет заказы ВПК делать? Кто их будет выполнять??? Это же сплошная невыгода! 

Забавная мысль...

[irbis_ru]

Эр irbis_ru, а давайте проще?   Не будем вдаваться в папуасов и Нигерию с Индонезией, а просто скажем... Что не всё в мире идёт так, как хотелось бы США, что есть вещи, причём касающиеся не абстрактной Нигерии, а, например, России или Европы, на которые США повлиять не могут ( или могут, но не достаточно сильно ) при всём своём желании, и которые они вынуждены терпеть. Согласны?

А причем тут быть полюсом силы и "все идет так, как хотелось бы"?
По поводу "повлиять не могут" и терпеть, согласен. Другой вопрос, что они работают над этим. Более того, я страшное скажу есть вещи которые им глубоко фиолетовы. Это же не компьютерная игра.

[irbis_ru]

Да и я не так уж стремлюсь разубеждать Вас, если Вы уверены, что Мексика, Бразилия или, например, Индонезия (уж не говоря про Францию с Германией) подчинены США и ими управляются...

Я правильно понимаю, что соответствуюещ заряженные частицы подчинены и управляются магнитом? (хотя аналогия безусловно кривая).
А политику свою да, ведут с оглядкой на США. В т.ч. и страны, которые США терметь не могут, вплоть до пропадания аппетита и совершения террактов.

[irbis_ru]

А вот если Вы мне сумеете доказать, что в той части, в которой политика и проводится (то есть, в части, касающейся самого государства) перечисленные страны несамостоятельны, и политический курс Бразилии, Мексики, Индии, Китая, Египта, Нигерии или Индонезии определяется не ими, а США, мне это будет очень интересно...

Есть такая страна - Нигерия. Она чем-то не понравилась США в одно время (были там мелкие разногласия). США бац и ввело экономическое эмбарго. Нигерия обратилась в международный суд с требованием эмбарго это снять, как незаконное. США сказали "Хрен с вами, уважаемый нигерийцы, пусть нас рассудит суд". Согласно закона, если стороны согласились участвовать в суде, то обязаны выполнить его решение. и США и Нигерия с этим согласились.
Суд, что характерно, злобно присудил правоту Нигерии. Снять говорит надо эмбарго. Незаконное оно. Справедливость восторжествовала.

США сказали "Ок. Идите в эротический пешеходный поход". Блокада продолжилась.

Можно привести совсем уж нехорошие примеры. Например, как демократически сменилось руководство независимого государства Ирак и как, абсолютно добровольно, сменилась его политика. Чуть ранее, не менее демократично, произошло всякое с политикой в неменее независимомом (от "ничего не зависит") государстве Югославия. Про "цветные революции" не буду, а то меня еще попросят предоставить документы ЦРУ в оригинале. (хотя косвенно они вполне себе официально подтвердили если не участие, то как минимум выделение средств и организацию органа, который будет нести демократию и смену власти "ненасильственным путем").

Про более ранние развлекухи из разряда всяких Гренад, возможном участии в убийстве итальянского лидера, полеты с А-бомбами на борту (без предупреждения страны, предоставившей базы) и потерю одной из бомб и т.п. говорить не буду. Как и про колумбийские развлечения заокеанских товарищей и многое другое.

[фок Гюнце]

По этой логике Венесуэла, дающая базы для FARC - еще один полюс.
Ирак, захватывавший Кувейт - тоже полюс.
Про Грузию я вообще молчу 
Именно поэтому нужно определяться. Если однополярный мир - это мир в котором не все одинаково влиятельны, а кто-то один влиятельнее других, то тут все ясно, термин имеет право на жизнь, вот только смысла в нем маловато в силу тривиальности.
Если под однополярным миром понимают ситуацию, когда кто-то один хозяйничает во всем мире, то это напоминает байки былых времен про разные зловещие "руки" и не слишком адекватно отражает реальность.

[irbis_ru]

По этой логике Венесуэла, дающая базы для FARC - еще один полюс.
Ирак, захватывавший Кувейт - тоже полюс.
Про Грузию я вообще молчу 

В региональном смысле оно примерно так и есть. Вот только США она не в региональном. ну да ладно, пустой спор + оффтоп. Кк и говорил - можете не пользоваться термином.

[Dio Eraclea]

Итак, касательно B-36, и "ошибочности" ставки ВВС США на винтовые бомбардировщики:

General characteristics

Crew: 9
Length: 162 ft 1 in (49.40 m)
Wingspan: 230 ft 0 in (70.10 m)
Height: 46 ft 9 in (14.25 m)
Wing area: 4,772 ft² (443.3 m²)
Airfoil: NACA 63(420)-422 root, NACA 63(420)-517 tip
Empty weight: 171,035 lb (77,580 kg)
Loaded weight: 266,100 lb (120,700 kg)
Max takeoff weight: 410,000 lb (190,000 kg)
Powerplant:
4× General Electric J47 turbojets, 5,200 lbf (23 kN) each
6× Pratt & Whitney R-4360-53 "Wasp Major" radials, 3,800 hp (2,500 kW) each
Performance

Maximum speed: 420 mph (365 knots, 685 km/h) with jets on
Cruise speed: 230 mph (200 knots, 380 km/h) with jets off
Range: 5,905 nm (10,945 km) with 10,000 lb (4,535 kg) payload
Ferry range: 10,000 mi (8,700 nm, 16,000 km)
Service ceiling 48,000 ft (15,000 m)
Rate of climb: 1,920 ft/min (9.75 m/s)
Wing loading: 55.76 lb/ft² (272.3 kg/m²)
Power/mass (prop): 0.086 hp/lb (120 W/kg)
Thrust/weight (jet): 0.078
Armament


Guns: 2× 20 mm (0.787 in) M24A1 cannon
Bombs: 86,000 lb (39,010 kg) with weight restrictions, 72,000 lb (32,660 kg) normal

То есть максимальная скорость с включенными разгонниками - 700 километров в час.

Теперь смотрим на Valiant

General characteristics

Crew: five - two pilots, two navigators, electronics engineer
Length: 108 ft 3 in (32.99 m)
Wingspan: 114 ft 4 in (34.85 m)
Height: 32 ft 2 in (9.80 m)
Wing area: 2,362 ft² (219 m²)
Empty weight: 75,880 lb (34,420 kg)
Military load: 21,000 lb (9,500 kg)
Max takeoff weight: 138,000 lb (62,600 kg)
Overload take-off: 175,000 lb (79 400 kg) with underwing tanks[citation needed])
Powerplant: 4× Rolls-Royce Avon RA28 Mk 204 turbojet, 10,000 lb (44 kN) each
Performance

Maximum speed: Mach 0.84 (414 mph, 666 km/h) at 30,000 ft plus
Range: 4,500 miles (7,200 km) with 10,000 lb bomb halfway, with underwing tanks
Service ceiling 54,000 ft (21,000 m)
Rate of climb: 4,000 ft/min (20 m/s)
Wing loading: 58 lb/ft² (286 kg/m²)
Thrust/weight: 0.29
Armament


Bombs:

1 × 10,000 lb (4500 kg) bomb or
21 × 1,000 lb (450 kg) bombs

При всем желании, скорости машин особо не различаются. Только вот при той же бомбовой нагрузке B-36 летит на 10000 километров, а Valiant на 7000.

Согласен, постоянно держать включенными двигатели B-36 не может. Но включать их во время атаки - вполне может.

При всем желании, даже советский ИЛ-28 - один из лучших на тот момент тактических - развивает всего на 200 километров в час больше - 900 километров в час.

Так что нежелание командования ВВС США переходить с поршневых самолетов на реактивные вполне понятно - решающего выигрыша в скорости реактивный стратегический бомбардировщик не давал, а вот радиус уменьшался значительно!

 

[Дракон]

Итак, касательно B-36, и "ошибочности" ставки ВВС США на винтовые бомбардировщики:
General characteristics...

Эр Дио, будьте так любезны-не подскажете, откуда взяты эти цифры?

Согласен, постоянно держать включенными двигатели B-36 не может. Но включать их во время атаки - вполне может.

Двигатели Б-36 должен держать включенными. Он с их помощью летает.   
А вот откуда у вас святая уверенность в том, что ускорители, которые в бомбардировочной авиации обычно применяются для сокращения пробега и упрощения пробега на взлете с максимальной загрузкой, могут в ходе полета несколько раз включатся и выключаться по воле экипажа-очень хотелось бы узнать. 

Ну и это-тут и вот тут вас все еще ждут мои к вам вопросы. 

[Kris_Reid]

Итак, касательно B-36, и "ошибочности" ставки ВВС США на винтовые бомбардировщики:

Может вы заодно расскажете, почему когда в 1949 представители ВМФ США предложили провести учебный перехват B-36 истребителями флота, им было в этом отказано?