Военно-воздушные силы Первой мировой в Кэртиане

[Dio Eraclea]

Т.е. у Талига дирижабли летают медленно и низко, а в разы более маленькие самолеты Гаифы уже решают задачи защиты от обстрела с земли. Но при этом их еще с земли (как и цепеллины Талига) никто особо не обстреливал. 

Тогда простой вопрос: а с чего это военное ведомство не удовлетворилось базовым "Ильей Муромцем" а упорно строило все более и более мощные и скоростные машины? Удивительно, правда? Не знали наши конструкторы что скорость не нужна ибо с земли не стреляли - строили, вот нелепость, все более мощные моторы...

 

[MIB]

Т

огда простой вопрос: а с чего это военное ведомство не удовлетворилось базовым "Ильей Муромцем" а упорно строило все более и более мощные и скоростные машины? Удивительно, правда? Не знали наши конструкторы что скорость не нужна ибо с земли не стреляли - строили, вот нелепость, все более мощные моторы...

В какие годы военное ведомство "не удоволетворилось"? 

[BunkerHill]

Как всегда к другим их гораздо меньше.

Потому что они пишут понятно.

Можно отбросить вопрос как лишенный какой-либо доли смысла?

Нет нельзя.

А то ведь можно спросить, зачем Англии в 1914 были нужны сильнейшие в мире линкоры?

Как ни странно Вы найдете все ответы в архивах Адмиралтейства, да и в общем то в любой мурзилке посвященной данному вопросу. Одна из существенных причин наличие мощных линкоров в странах противниках. И собственно экономическое и георграфичекское положение Англии которая впрямую зависела от безопасности морских путей. Именно по этой простой причине "Деньги на флот у Британии есть всегда" (с).

Мое мнение, что это очевидно для любого, хоть как-то разбирающегося в аэронавтике. Но готов объяснить.

Попытайтесь

Надежность мотора одномоторного самолета в те годы была недостаточной. Мотор мог спокойно остановиться на несколько минут, что приводило к падению самолета.

Это не всегда приводило к падению самолета, в силу особенностей конструкции тогдашних аэропланов.

Многомоторные машины решали эту проблему. И при всем желании, их постройка была несколько дешевле постройки дирижаблей.

Многомоторные машины были столь же надежны как и одномоторные, например на "Цеппелинах-Штаакенах" в полете на каждый мотор приходился свой член экипажа который осуществлял его ремонт. Подчеркиваю в полете.

Но вот на самый главный вопрос, вы опять не дали ровно никакого ответа.
Зачем Гайифе многомоторные самолеты?
как ни странно команда Талига дала мне четкий ответ на то, зачем Талигу дирижабли. Талиг как выяснилось из беседы с игроками перевозит на них грузы на остров Леворукого.
И им нужны дирижабли большой грузоподъемности. То есть их тяжелые дирижабли военно-транспортные.
А для чего гайифе морока с тяжелыми самолетами? Если самый мощный из ее самолетов проигрывает в разы грузоподъемности талигского дирижабля?
Почему Гайифа не может дать внятных объснений?

Тем, что данные базового самолета были недостаточны для эффективного решения задач защиты от обстрела с земли.

Обстрел с земли признан военными неээффективным повсеместно в предвоенной Кэртиане. Эта установка принята судьями как аксиома предвоенного развития авиации в Кэртиане

Чтобы быстрее достигать цели.

Для чего нужно быстро достигать цели?

Гайифа считала что внешние данные машин при заявленных ТТХ не имеют значения.

Имеют значение.

Попрошу заметить, что все его ТТХ кроме грузоподъемности (которую я согласен урезать до 2 тонн) я удержал в традициях 1920 года. Скорость 180 километров в час и дальность в 1400 километров в то время были более чем достижимы.

Попрошу впредь, не пользоваться ТТХ машин созданных после 1916 года.

И я еще раз прошу объяснить, с какого судейская комиссия цепляется именно к гайифе?

Потому что Гайифа не может внятно объяснить свои претензии на читерство.

[MIB]

Уважаемый Бункерхилл

Гайифа считала что внешние данные машин при заявленных ТТХ не имеют значения.

Имеют значение.

   Ну зачем так строго то? Я с Вами не согласен - картинки можно разные повесить. Вот ТТХ желательно 1914 года и что бы внешности изображаемого все же чуть-чуть соответствовали (т.е. если говорим, что 6 моторов - то на картинке их не 15) 

[BunkerHill]

Вот ТТХ желательно 1914 года и что бы внешности изображаемого все же чуть-чуть соответствовали (т.е. если говорим, что 6 моторов - то на картинке их не 15) 

Об этом вообще то и речь. Тем более что картинка приводится в качестве иллюстрации к словесному описанию. А так вообще для смеху можете справиться в справочниках. Насколько ТТХ заявленные эром Дио не соответствуют данным самолетам.

[Dio Eraclea]

Как ни странно Вы найдете все ответы в архивах Адмиралтейства, да и в общем то в любой мурзилке посвященной данному вопросу. Одна из существенных причин наличие мощных линкоров в странах противниках. И собственно экономическое и георграфичекское положение Англии которая впрямую зависела от безопасности морских путей.

Допустим.

Это не всегда приводило к падению самолета, в силу особенностей конструкции тогдашних аэропланов.

Не всегда, но в большинстве случаев. Что не устраивало ни пилотов ни военных.

Многомоторные машины были столь же надежны как и одномоторные, например на "Цеппелинах-Штаакенах" в полете на каждый мотор приходился свой член экипажа который осуществлял его ремонт. Подчеркиваю в полете.

И что из этого? Как это отменияет тот факт, что многомоторный самоле после остановки 1-2 моторов мог продолжать полет ДО их ремонта, в то время как одномоторный падал?

Но вот на самый главный вопрос, вы опять не дали ровно никакого ответа.
Зачем Гайифе многомоторные самолеты?

Объясняю:

Дело в точности. Дирижабль, при всем желании, не в состоянии вести боевые действия низко над землей. Думаю, это очевидно - у земли он слишком уязвим даже для неприспособленной к этому артиллерии.

Бомбардировка же с большой высоты при маленькой бомбовой нагрузке имеет слишком низкую точность. То есть попасть более-менее эффективно в город или завод - можно, в более мелкий объект - мост, склад, артиллерийский парк - значительно труднее.

Легкий самолет имеет недостаточную дальность и надежность и грузоподъемность для эффективных действий против вражеского хоть сколь-нибудь отдаленного тыла.

Поэтому и потребовались тяжелые самолеты - способные достигнуть вражеского тыла и поразить объект с БОЛЬШЕЙ точностью

Обстрел с земли признан военными неээффективным повсеместно в предвоенной Кэртиане. Эта установка принята судьями как аксиома предвоенного развития авиации в Кэртиане

Можно ссылочку?

Для чего нужно быстро достигать цели?

А для чего вообще воевать нужно?

Имеют значение.

Категроически не согласен.

Попрошу впредь, не пользоваться ТТХ машин созданных после 1916 года.

Где это было принято? Дайте ссылку на этот пункт. Изначально договаривались о 1920.

Потому что Гайифа не может внятно объяснить свои претензии на читерство.

В таком случае требую исключить талигское биотопливо как читерство.

[BunkerHill]

Не всегда, но в большинстве случаев. Что не устраивало ни пилотов ни военных.

Стало быть именно военных? Я запомню эти слова. Я думаю они выйдут Вам боком.

И что из этого? Как это отменияет тот факт, что многомоторный самоле после остановки 1-2 моторов мог продолжать полет ДО их ремонта, в то время как одномоторный падал?

Эр Дио хочет многомоторных истребителей и дальних разведчиков? Или чего он хочет?

Дело в точности. Дирижабль, при всем желании, не в состоянии вести боевые действия низко над землей. Думаю, это очевидно - у земли он слишком уязвим даже для неприспособленной к этому артиллерии.

Ух ты.. а это как? особенно в части уязвимости дирижабля от огня неприспособленной к этому артиллерии? В смысле в Гайифе для сбития дирижаблей применяют стрельбу в горизонт, или что?

Бомбардировка же с большой высоты при маленькой бомбовой нагрузке имеет слишком низкую точность. То есть попасть более-менее эффективно в город или завод - можно, в более мелкий объект - мост, склад, артиллерийский парк - значительно труднее.

То есть речь идет исключительно о бомбардировках? А кто простите в Гайифе разрабатывает теорию глубоких бомбардировок тыла с воздуха, и кто под это дело выделяет сумасшедшие деньги, для разработки с нуля пригодных для этого самолетов, если авиация во всей Кэртиане делает только первые шаги? Вы не опережаете время лет этак на десять, и как минимум на одну войну?

Легкий самолет имеет недостаточную дальность и надежность и грузоподъемность для эффективных действий против вражеского хоть сколь-нибудь отдаленного тыла.

То есть опять таки Вы опережаете события, и хотите бомбить вражеский тыл?

Поэтому и потребовались тяжелые самолеты - способные достигнуть вражеского тыла и поразить объект с БОЛЬШЕЙ точностью

Причем все это в Гайифе как я понимаю волею эра Дио, рассчитано исключительно на бумаге, и почему-то этим бумажкам в Военном Министерстве Гайифы поверили на слово? И выделили большие деньги?
Я не верю.

Можно ссылочку?

Отмотайте вышще по постам, там где я критиковал Ваши торпеды, я привел опыт по обстрелу аэроплана с земли.

А для чего вообще воевать нужно?

Вы не понимаете сути игры? или Вам в игре наплевать абсолютно на все, кроме боевых действий, для которых Вы так усиленно накачиваете армию Гайифы?

Где это было принято? Дайте ссылку на этот пункт. Изначально договаривались о 1920.

Это было принято судьями, потому что самолеты, корабли и вообще все оружие 1920 года Земли было доработано и переработано с учетом опыта войны 1914-1918 годов, Подобной масштабной войны в Кэртиане не было, потому исходя из логики развития мира, граничным годом принят 1916 год, то есть время когда были использованы последние заделы из предвоенных разаработок,  и на фронт стали поступать машины и вооружение, разработанные уже в ходе войны, и с учетом ее реалий.

[Dio Eraclea]

Эр Дио хочет многомоторных истребителей и дальних разведчиков? Или чего он хочет?

Хочет, чтобы вы немного разобрались в причинах появления многомоторных.

Ух ты.. а это как? особенно в части уязвимости дирижабля от огня неприспособленной к этому артиллерии? В смысле в Гайифе для сбития дирижаблей применяют стрельбу в горизонт, или что?

Гкхм... Я готов простить вам полное незнание матчасти и просветить вас:

Первая попытка применения сухопутного дирижабля в боевых действиях состоялась 6 августа, когда из Колина под Рейном стартовал цеппелин Z-VI. Его целью был город Льеж. И этот блин вышел комом — над городом цеппелин получил порцию шрапнели. Экипаж смог довести поврежденный корабль до германской территории, но во время посадки у Бонна дирижабль был уничтожен. 24 [94] августа Z-IX произвел первое воздушное нападение на крепость Антверпен.

Как мы видим, без всяких зениток (какие там еще зенитки под Льежем?) дирижабль успешно получил обыкновенный фугасный снаряд с выставленной на короткую дистанцию трубкой. Если вы не знали, шрапнельные снаряды взрываются не от удара, а от срабатывания трубки взрывателя, рассчитанного на несколько секунд после вылета из ствола.

Для этого вполне достаточно поднять ствол гаубицы до предела.

То есть речь идет исключительно о бомбардировках? А кто простите в Гайифе разрабатывает теорию глубоких бомбардировок тыла с воздуха, и кто под это дело выделяет сумасшедшие деньги, для разработки с нуля пригодных для этого самолетов, если авиация во всей Кэртиане делает только первые шаги? Вы не опережаете время лет этак на десять, и как минимум на одну войну?

Если вы не знали, то концепция дальних бомбардировок родилась задолго до того, как авиация вообще взлететь-то смогла. Жиффара "Адская Война" не читали? В то время. когда была написана эта книга, авиация еще представляла собой L-1.

То есть опять таки Вы опережаете события, и хотите бомбить вражеский тыл?

А вы не знали, что из этого в общем-то и исходили? В матчасти не были заявлены какие-то конвенции, подобные Гаагской, которые запретили бы перенос войны в воздушное пространство!

А вот вам еще материальчик:

Полеты дирижабля «Жане» в 1905 году проходили при участии армейских специалистов. Дирижабль перелетел в крепость Тулу и там на нем поднялся в воздух военный министр Берто. Военная карьера «Жане» была определена: его продали армии. В течение долгого времени он использовался в качестве учебного в Шале-Медон.

Было решено создать в больших крепостях Эпиналь, Белфор, Верден, Туль и др. базы для воздухоплавательных подразделений с соответствующими ангарами, мастерскими [309] и производством водорода. Крепости, получив средство для разведки и связи, стали бы базами для планируемых бомбардировочных атак на стратегические цели в тылу противника. Для реализации этого плана были выделены большие деньги. Стремительное строительство дирижаблей началось не только на заводе «Лебоди», но и на других французских предприятиях. Пример французской армии привлек внимание и других стран, которые, чтобы не отстать, стали сами приобретать готовые дирижабли.

То есть уже в 1906 году планировали бомбить вражеский тыл. А у нас время более позднее.

Причем все это в Гайифе как я понимаю волею эра Дио, рассчитано исключительно на бумаге, и почему-то этим бумажкам в Военном Министерстве Гайифы поверили на слово? И выделили большие деньги?
Я не верю.

Да не вертье сколько хотите. Матчасть вы не знаете, это очевидно.

Это было принято судьями, потому что самолеты, корабли и вообще все оружие 1920 года Земли было доработано и переработано с учетом опыта войны 1914-1918 годов, Подобной масштабной войны в Кэртиане не было, потому исходя из логики развития мира, граничным годом принят 1916 год, то есть время когда были использованы последние заделы из предвоенных разаработок,  и на фронт стали поступать машины и вооружение, разработанные уже в ходе войны, и с учетом ее реалий.

Где именно это было впервые заявлено?

 

[BunkerHill]

Гкхм... Я готов простить вам полное незнание матчасти и просветить вас:

Спасибо.

Для этого вполне достаточно поднять ствол гаубицы до предела.

Если Вы эр Дио не знали, то этот прием и называется "стрельба в горизонт". Но разумеется я конечно об этом не знал.
Кстати Цеппелин обстреляли в ходе войны, а не до нее, А Вы эр Дио по прежнему пытаетесь опередить время. Не получится.

Если вы не знали, то концепция дальних бомбардировок родилась задолго до того, как авиация вообще взлететь-то смогла. Жиффара "Адская Война" не читали?

Жюль Верн тоже много чего писал. И Александр Блок стихотворение про аэроплан с динамитом. И относились к этому в обществе как и положено, то есть как к фантастике.

А вы не знали, что из этого в общем-то и исходили?

И что для этого пытались применять? Не дирижабли ли часом?

То есть уже в 1906 году планировали бомбить вражеский тыл. А у нас время более позднее.

С чего бомбить то собирались? С самолетов или с дирижаблей?

Да не вертье сколько хотите. Матчасть вы не знаете, это очевидно.

Рискну предположить что Вы эр Дио или не знаете законов причинно-следственных связей, или же упрямо их инорируете.

Я еще раз спрашиваю, уже -надцатый раз подряд, зачем Гайифе вкладывать деньги в огромные многомотрные самолеты, если самый маленький дирижабль превосходит их по грузоподъемности в разы? И как следствие на дирижабле к месту бомбардировки можно доставить большее количество бомб?
Почему Вы не можете мне объяснить этой простой вещи?

[Dio Eraclea]

Кстати Цеппелин обстреляли в ходе войны, а не до нее, А Вы эр Дио по прежнему пытаетесь опередить время. Не получится.

Вы считаете, того, что дирижабль может бомбить только с большой высоты в 1914 не понимали? При всем желании, это осознавали отлично.

И что для этого пытались применять? Не дирижабли ли часом?

Вы спрашивали о самой доктрине, а не о ее особенностях! 

Применяли что было. На тот момент дирижабли обладали лучшими характеристиками в полете, но их живучесть была ниже всякой критики.

вкладывать деньги в огромные многомотрные самолеты, если самый маленький дирижабль превосходит их по грузоподъемности в разы?

Гхм... вы знаете, что дирижабли делятся на мягкие, жесткие и полужесткие?

Так вот, для дальних налетов пригодны только последние два. Первые не обладают хорошими летными характеристиками, очень чувствительны к ветру.

И как следствие на дирижабле к месту бомбардировки можно доставить большее количество бомб?

А я вам надцатый раз объясняю, что над многомоторными самолетами работали и до ПМВ.

Простейшее объяснение, если уж так нужно. Многомоторный самолет, даже с десятком моторов, стоит дешевле дирижабля и проще в обслуживании.

Даже маленький дирижабль требует огромных дорогостоящих ангаров. Желательно поворотных. Потому что при неудачном ветре вывод корабля ангара превращается в дикое мучение.

При всем желании, многомоторный аэроплан стоил дешевле дирижабля. И даже десять многомоторных аэропланов стоили дешевле одного маленького цеппелина, с учетом того, что аэропланы можно было хранить прямо на поле под брезентом, а дирижабль требовал ангара и водородной станции.

Экономический фактор вас устроит?

 

[BunkerHill]

Вы считаете, того, что дирижабль может бомбить только с большой высоты в 1914 не понимали? При всем желании, это осознавали отлично.

Ой! Порадуйте меня очередной сказкой про то, как к примеру с дальних бомбардировщиков типа Цепеллин-Штаакена или Капрони бомбили с бреющего полета. 

Вы спрашивали о самой доктрине, а не о ее особенностях!   

Доктрина исходила из применения лучшего из того, что было на тот момент. Ничего лучше  дирижабля по характеристикам дальность грузоподъемность на тот момент не было. Потому применяли именно их.
Вы это очевидно не можете понять.

А я вам надцатый раз объясняю, что над многомоторными самолетами работали и до ПМВ.

Именно над такими машинами которые заявили Вы? Типа Капрони 90? Или все ж таки над чем то поменьше и поскромнее? Типа "Ильи Муромца"?

Экономический фактор вас устроит?

Вообще то с этого следовало начать. И опять таки, тактико-технические характеристики самолетов, брать до 1916 года. Никаких Капрони 90 и прочих изысков. 

[Dio Eraclea]

Ой! Порадуйте меня очередной сказкой про то, как к примеру с дальних бомбардировщиков типа Цепеллин-Штаакена или Капрони бомбили с бреющего полета.

А вы не хамите. Вредно, знаете ли...

Именно над такими машинами которые заявили Вы? Типа Капрони 90? Или все ж таки над чем то поменьше и поскромнее? Типа "Ильи Муромца"?

Работали над тем, что было в возможностях технологии. Потребности-то армии были значительно их выше.

 

[BunkerHill]

А вы не хамите. Вредно, знаете ли...

Так бомбили или нет? Потому как если не бомбили, то выяснится что причина перехода бомбардировочной авиации с дирижаблей на многомоторные самолеты, пусть и с более низкой бомбовой нагрузкой была все же несколько иной.
И выяснилась эта причина исключительно в ходе полномасштабных военных действий.
Но никак не до их начала.
И для того чтобы это случилось, было сделано в ходе войны, несколько мелких, но весьма важных изобретений.

Работали над тем, что было в возможностях технологии.

Золотые слова. теперь примените их к реалиям Земли, и Вам самому сразу станет понятно, почему к примеру Caproni 90 поднялся в воздух в 1929 году, а не в 1909ом.

Потребности-то армии были значительно их выше.

Так что первично-то? Технологические возможности или запросы армии?
 У Вас в Гайифе получается так, что как только армия чего-то хочет, оно тут же возникает из воздуха словно по волшебству.
В реальном мире так не бывает.

[Станислав]

По просьбе m12 все дирижабли Кагеты были обменяны на тяжёлые самолёты.

Таким образом состав ВВС стран-участниц конфликта следующий:

Дирижабли:

Талиг - 44.
Гаифа - 60.
Дриксен - 0.
Эпинэ - 0.
СШЗЗ - 12.
Кадана - 6.
Кагета - 0.


Лёгкие самолёты:

Талиг - 47.
Гаифа - 120.
Дриксен - 10.
Эпинэ - 25.
СШЗЗ - 24.
Кадана - 12.
Кагета - 12.


Тяжёлые самолёты:

Талиг - 20.
Гаифа - 30.
Дриксен - 0.
Эпинэ - 10.
СШЗЗ - 6.
Кадана - 3.
Кагета - 15.

[Иштван]

Кстати, господа, а у нас (команды Талига) ведь практически не проработан этот аспект.

После долгих и жарких дискуссий команда желала бы перейти от концепции эра МИБа к концепции "исторической", о чем я сегодня (по московскому времени уже вчера) известил эра Станислава. Нет, я не буду вылезать за лимиты - даже, скорее всего, сделаю меньше, чем они мне позволяют.

А пока - ни к чему не обязывающий рассказ:
Долгое время высокопоставленные чиновники видели авиацию Талига состоящей по большей части из дирижаблей, для которых предполагалась роль дальних бомбардировщиков и даже носителей для самолетов. Наверх продвигались все более и более гигантские проекты, и многие начали намекать, что конструкторам воздухоплавательной техники изменяет чувство меры.
Тем не менее, дирижабли имели очень высокопоставленных защитников, и их строительство продолжалось.

Точка была поставлена на испытаниях в 245 г. к.В.. Концепция авианесущего дирижабля откровенно себя не оправдала, а тогдашний военный министр Эберхардт Джеймс Стилуэлл, выругавшись в усы "Леворукий знает что! Воздушный цирк какой-то!", уехал, не дождавшись окончания испытаний. На следующий день вышел королевский указ о прекращении работ над проектами дирижаблей-сверхгигантов, и направление всех мощностей на производство аэростатов и одномоторных дирижаблей мягкой конструкции, заслуживших отличные отзывы на флоте.
Однако самолетный парк, находившийся на положении бедного родственника, состоял из малого количества исключительно иностранных моделей. Тем не менее, в кратчайшие сроки было реорганизовано и оборудовано производство отечественных аэропланов (пока это было откровенное копирование заграницы), и доведен проект многомоторного самолета.
В 249 году на сцену вышел отставной ротмистр авиации Антон Вольке (приехавший когда-то в Талиг из Анаксии), основавший компанию по производству аэропланов и построивший самолет собственного изобретения. Это был моноплан, обладавший двигателем в 80 л.с. и показавший отличные результаты на испытаниях. В том же году он был принят на вооружение и запущен в производство. К лету 250 года ВВФ Талига обладал уже несколькими десятками самолетов конструкции Вольке.

Конструктор в кабине своей машины: (ну, вы поняли  )
СПОЙЛЕРЫ

Речь идет не о "Фоккере-Е", а о невооруженном "Фоккере-М5К", если что. У нас же вроде на производство истребителей и синхропулеметов запрет?

ПС: Промышленность Талига готова. Бюджет пока начерно.
Думаю, с промышленностью надо подождать вердикта судей по "ископаемому вопросу".