Военно-воздушные силы Первой мировой в Кэртиане

[BunkerHill]

Если учесть, что речь идет о Кэртиане, а не о строгом воспроизведении земных реалий, то уже к 1914 году на Земле были все возможности создания дирижаблей существенно большего размера с большой дальностью, высотой и/или полезной нагрузкой.
Это, кстати, было продемонстрировано в ходе войны, когда существенное увеличение ТТХ дирижаблей достигалось без заметных усилий.

На Земле кроме того было совершенно непонятно зачем делать такие большие и высотные дирижабли, если у стран противников не было ни ПВО, ни самолетов истребителей. И вообще вообще план Шлиффена если помните требовал быстрого разгрома противника в течение нескольких месяцев.
Тем более Вам никто не мешает достичь этих показателей в ходе войны. Если она затянется.

Учитывая существенное превышение ТТХ дирижабля над ТТХ тяжелого самолета, обмен совершенно неэквивалентен.
Дирижабли и самолеты в условиях тогдашнего уровня развития техники - абсолютно разные классы вооружений. Дирижабль был аналогом стратегического бомбардировщика с большой дальностью и бомбовой нагрузкой, а самолет - тактическое оружие...

Не забегайте вперед. Дирижабль конструкции Цеппелина рассматривался как средство дальней воздушной разведки в интересах флота. Но никак стратегический бомбардировщик, другое дело что с него побомбили и всем понравилось.

Совершенно верно. Это действительно данные того, что судьи называют дирижаблем. Только Талиг с самого начала игры отдельно оговаривал, что у него не дирижабли, а цепеллины. Из-за которых был попилен остальной ВВС и все ПВО, кроме флотских.

Эр, это данные именно Цеппелина, причем того Цеппелина с которого бомбили Антверпен в 1914 году. Самого большого Цеппелина в мире на 1914 год. Не верите мне, можете сами справится в источниках.

[MIB]

На Земле кроме того было совершенно непонятно зачем делать такие большие и высотные дирижабли, если у стран противников не было ни ПВО, ни самолетов истребителей.

1. Большие - для грузоподъемности. Хотим везти больше всего на более далекое расстояние. Напомню, цепеллины используются для  пассажирских перевозок на о-в кошек Леворукого.
2. высоту уберем.

И вообще вообще план Шлиффена если помните требовал быстрого разгрома противника в течение нескольких месяцев.

А вот наше планирование оставьте нам. 

Тем более Вам никто не мешает достичь этих показателей в ходе войны. Если она затянется.

Нет, в ходе войны мы хотим достичь совершенно других показателей.

Не забегайте вперед. Дирижабль конструкции Цеппелина рассматривался как средство дальней воздушной разведки в интересах флота. Но никак стратегический бомбардировщик, другое дело что с него побомбили и всем понравилось.

В реалиях Земли. В Талиге с больших транспортных цепеллинов бомбометание велось в качестве эксперимента в ходе крупных учений "Зарница" в 247 году, а потом "Гроза" 249 года. И всем понравилось.

Эр, это данные именно Цеппелина, причем того Цеппелина с которого бомбили Антверпен в 1914 году. Самого большого Цеппелина в мире на 1914 год. Не верите мне, можете сами справится в источниках.

Могу, само собой. Но проблема заключается в том, что цепеллина-катамарана с 4-мя самолетами на борту не строили на земле никогда. Что же мне теперь отказаться от оригинальной идеи? 
Иными словами, понятно, что ВВС Талига пошли путем, альтернативным земному. Основные тезисы этого пути:
А) Большая грузоподъемность - из-за дальности перелетов и большого груза.
Б) Целевая постройка военных цепеллинов для бомбометания - результат успешных учений "Зарница"
В) Развитие цепеллинов как летающей платформы для самолетов - из-за крайней слабости и малых расстояний полета Талигских самолетов.

Все логично, ИМХО. Пытаться привязать к земле - бессмысленно, ибо это просто другой путь.

[BunkerHill]

Но проблема заключается в том, что цепеллина-катамарана с 4-мя самолетами на борту не строили на земле никогда. Что же мне теперь отказаться от оригинальной идеи?   

Не нужно отказываться. Но у Вас будут объективные проблемы с ее реализацией и практическим применением. Строго в рамках технологий того времени. Это как говорится судейское мнение.

Иными словами, понятно, что ВВС Талига пошли путем, альтернативным земному. Основные тезисы этого пути:
А) Большая грузоподъемность - из-за дальности перелетов и большого груза.
Б) Целевая постройка военных цепеллинов для бомбометания - результат успешных учений "Зарница"
В) Развитие цепеллинов как летающей платформы для самолетов - из-за крайней слабости и малых расстояний полета Талигских самолетов.

Как всегда мне в общем-то требуется связное обоснование, Вы мне его почти предоставили.  Единственный вопрос к пункту В.  Зачем в Талиге возят самолеты на Цеппелинах?
Этот пункт вызывает сомнение. Потмоу что:
1.Сам Цеппеллин превосходный разведчик. Ему не нужны дополнительные прибамбасы для этого.
2 воздушных боев и истребителей нет, потому ему не нужно дополнительное прикрытие с возможностью маневренного боя.
3. Я могу понять что такие катамараны нужны к примеру для скоростной доставки крупногабаритных тяжелых грузов на остров Леворукого, таких как паровозы, вагоны и орудийные стволы  и броневые башни для береговых батарей.

Поэтому давайте договоримся так. У Вас есть такие катамараны как транспортные средства для особых грузов, потому их не много, два или три.
И у Вас есть провидец в некий офицер среднего звена который посмотрел на эти катамараны, вдохновился, и предложил с них запускать самолеты. О чем написал докладную записку в генштаб. Но в генштабе его проект рассмотрели и отложили в сторону. Потому что см. пункты 1 и 2.

[MIB]

Не нужно отказываться. Но у Вас будут объективные проблемы с ее реализацией и практическим применением. Строго в рамках технологий того времени. Это как говорится судейское мнение.

По сути разницы между L3 и нашим тип "47" - только размеры. Так что в рамках того времени мы просто угрохали больше денег. С сохранением технологий.

Как всегда мне в общем-то требуется связное обоснование, Вы мне его почти предоставили.  Единственный вопрос к пункту В.  Зачем в Талиге возят самолеты на Цеппелинах?

Согласен.

Этот пункт вызывает сомнение. Потмоу что:
1.Сам Цеппеллин превосходный разведчик. Ему не нужны дополнительные прибамбасы для этого.
2 воздушных боев и истребителей нет, потому ему не нужно дополнительное прикрытие с возможностью маневренного боя.
3. Я могу понять что такие катамараны нужны к примеру для скоростной доставки крупногабаритных тяжелых грузов на остров Леворукого, таких как паровозы, вагоны и орудийные стволы  и броневые башни для береговых батарей.

Да.

Поэтому давайте договоримся так. У Вас есть такие катамараны как транспортные средства для особых грузов, потому их не много, два или три.
И у Вас есть провидец в некий офицер среднего звена который посмотрел на эти катамараны, вдохновился, и предложил с них запускать самолеты. О чем написал докладную записку в генштаб. Но в генштабе его проект рассмотрели и отложили в сторону. Потому что см. пункты 1 и 2.

Да. У нас их 4 штуки по нашей статистике фок Гюнце. Согласны, что докладная в сторонке.
Спасибо. 

[Маленький Скорпион]

> проблема заключается в том, что цепеллина-катамарана с 4-мя самолетами на борту не строили на земле никогда

Отчего же Строили - американская "Шенандоа". Правда, она не катамаран, и годы уже 30-е прошлого века, но именно с 4 самолётами на борту (бипланы - разведчики/истребители, хотя в последнем качестве, конечно, уже тогда были устаревшими морально)

> И у Вас есть провидец в некий офицер среднего звена который (...)

*ехидно*

У них - уже нет Полковник Рауль ле Крузе возглавляет талигскую военную миссию в СШЗЗ 

[фок Гюнце]

Погодите, господа!
Речь идет не о том, как я понял, чтобы ТТХ кэртианской техники точно соответствовали земным реалиям. Речь идет о том, что ТТХ кэртианской техники должны соответствовать уровню технологии указанного времени...
А в этом случае создание катамарана большого объема или высотного однокорпусного дирижабля заявленному уровню технологий никак не противоречит.
И создание высотных дирижаблей вполне мотивировано. Элементарный прогноз боевых действий авиации, который мог бы был проведен на Земле любым авиационным штабом, показал бы, что:
1. Дирижаблю может быть использован не только для разведки, но и для поражения узлов коммуникаций и крупных городов.
2. При этом угрозой дирижаблю являются вооруженные самолеты.
3. Модификация наземного оружия для поражения воздушных целей возможна в короткий срок.
4. Единственной реальной защитой дирижабля от самолетов и  модифицированных наземных вооружений (хотя бы, тяжелых пулеметов и легких пушек) является увеличение их потолка до 5 - 7 км.
5. Единственной реальной возможностью увеличения потолка при сохранении полезной нагрузки является увеличение объема дирижабля.
Как мне представляется, причина того, что в 1910, например, году на Земле не начали строить дирижабли большого объема с повышенным потолком, заключается в отсутствии на тот момент специализированных органов планирования воздушной войны (авиации как рода войск) и, соответственно, планирования и опытной отработки применения летательных аппаратов. Возможно, это было связано с тяготением к традициям боевых действий предшествующего периода. Развертывание ВВС как рода войск началось в Европе только в ходе ПМВ.
Однако, постулируя наличие в Кэртиане самостоятельных авиационных штабов и авиации как рода войск, мы, как мне кажется, должны признать, что они (штабы и руководители ВВС) не на кошках ездили и проводили тактические проработки, учения и маневры, в ходе которых должны были прийти к перечисленным мной выводам.
Поэтому я полагаю вполне воможным создание аппаратов с заявленными характеристиками и назначением уже перед началом боевых действий.
При этом для катамаранов, вполне возможно, перед войной использование свободной площади для размещения самолетов не планировалось (по крайней мере, регулярным образом), и стало возможным только в ходе боевых действий.
О катамаранах.
Катамаран - не самая удачная компоновка дирижабля, ибо существенно повышает его удельную массу. Однако постройка однокорпусного дирижабля таких размеров, как мне кажется, была бы для описываемого времени уже перебором. Поэтому я подумал, что разумнее "ухудшить" конструкцию ради соблюдения реалий.

[BunkerHill]

Эр фок Гюнце, прошу Вас, не нужно тасовать колоду повторно, а то ведь оно чревато.

Элементарный прогноз боевых действий авиации, который мог бы был проведен на Земле любым авиационным штабом, показал бы, что:

Элементарные прогнозы боевых действий авиации показывали что это бесполезная и дорогая игрушка. Потому что даже в случае использования самолета как бомбардировщика летчик сбросит бомбу весом 4 кг. А орудие калибра 150мм выпустит фугасный снаряд массой 38 кг. При этом не нужно ничего выдумывать.

Так что все Ваши "прогнозы" подпираются изрядной долей послезнания.

Однако, постулируя наличие в Кэртиане самостоятельных авиационных штабов и авиации как рода войск, мы, как мне кажется, должны признать, что они (штабы и руководители ВВС) не на кошках ездили и проводили тактические проработки, учения и маневры, в ходе которых должны были прийти к перечисленным мной выводам.

Однако в РИ был ВВФ, самый крупный в мире, с самостоятельным штабом. И опыт боевых действий в балканской войне был. Однако вот пришли к выводу что самолет это наблюдатель. И были по своему правы.

Так что мнение судей остается неизменным.

[Dio Eraclea]

Отчего же Строили - американская "Шенандоа". Правда, она не катамаран, и годы уже 30-е прошлого века, но именно с 4 самолётами на борту (бипланы - разведчики/истребители, хотя в последнем качестве, конечно, уже тогда были устаревшими морально)
 

Я извиняюсь, но единственными воздушными авианосцами мира были "Акрон" "Мэкон", с 4 истребителями-бипланами. "Шенандоа" была высотным бомбардировочным!

 

[Маленький Скорпион]

Я извиняюсь, но единственными воздушными авианосцами мира были "Акрон" "Мэкон", с 4 истребителями-бипланами. "Шенандоа" была высотным бомбардировочным!

 

Чорт. Попутал; маразм, не иначе
Но факт наличия авианесущего дирижабля с 4 еропланами на борту таки налицо.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, прошу Вас, не нужно тасовать колоду повторно, а то ведь оно чревато.

Элементарный прогноз боевых действий авиации, который мог бы был проведен на Земле любым авиационным штабом, показал бы, что:

Элементарные прогнозы боевых действий авиации показывали что это бесполезная и дорогая игрушка. Потому что даже в случае использования самолета как бомбардировщика летчик сбросит бомбу весом 4 кг. А орудие калибра 150мм выпустит фугасный снаряд массой 38 кг. При этом не нужно ничего выдумывать.

Именно поэтому самолеты-бомбардировщики и не были мной заявлены.
Заявлены были дирижабли-бомбардировщики. Ибо артиллерии, способной выпустить несколько тонн бомб на расстояние в несколько сотен километров тогда не было
И это никак не связано с послезнанием. Наоборот, послезнание позволило бы мне спрогнозировать, что концепции стратегических дирижаблей-бомбардировщиков (которая вполне могла бы появиться на Земле еще где-нибудь в 1910 году) в военных условиях жить остается лишь пару-тройку лет...
А что касается самолетов, то, напоминаю, заявлено было всего 44 легких самолета-наблюдателя с ограниченными ТТХ, которые только в последнее время дорабатыватываются под возможную установку двух пулеметов на верхнем крыле.
Какое уж тут послезнание... С послезнанием заявлялись бы истребители и бомбардировщики... "Сопвиты"...

[Dio Eraclea]

Прошу разрешения обменять 10 дирижаблей на 20 тяжелых бомбардировщиков, доведя таким образом количество и первых и вторых до 50!

[Dio Eraclea]

Тяжелые самолеты Гайифы

Тяжелые самолеты гайифы составляют достаточно значительную часть ее авиапарка. На 249 год имеется 50 больших, тяжелых машин, 15 из которых являются КРУПНЕЙШИМИ самолетами мира.

Первые работы над машинами с более чем одним мотором велись уже давно, но практический результат дали только в 248 году, когда на вооружение военно-воздушных сил был принят первый 4-моторный бомбардировщик - первый в серии тяжелых самолетов Гайифы. Новое изделие только что организованной фирмы "Paona Avion", обозначавшееся PA-1/4.



Использовавший 4 180-сильных двигателя, стандартных для гайифской авиации, этот бомбардировщик мог поднимать до 750 килограмм взрывчатого вещества, и транспортировать его со скоростью 120 километров в час на дистанцию до 400 километров. В течении всего довольно короткого периода постройки было выпущено 10 самолетов, ставших основой 5-ой дальней бомбардировочной эскадрилии.

Не успели еще сойти с конвеера первые образцы PA-1/4, как командование военно-воздушных сил обратилось к "Paona Avion" идеей построить самолет, обладающий большей полезной нагрузкой и дальностью действия. "Paona Avion" такую возможность изыскала, даже не особо меняя конструкцию. PA-3/4 был запущен в производство еще до завершения постройки PA-1/4.

PA-3/4 стал самым массовым тяжелым производства Гайифы до войны. Всего было построено 25 таких самолетов, имевших радиус действия 780 километров и бомбовую нагрузку 800 килограммов при скорости 155 километров в час.

В 249 году, стремясь увеличить скоростные возможности самолетов, "Paona Avion" построила PA-3/4(2). В конструкции этого бомбардировщика все было обращено на достижение высокой скорости - обтекаемый силуэт, убирающееся в корпус шасси. Испытаниях самолет достиг сокрости в 200 километров в час при помощи 4 290-сильных моторов, работавших на два винта. Радиус действия составил 820 километров при бомбовой нагрузке в 1100 килограммов, но этот самолет стоил невероятно дорого и остался одном экземпляре.



Вскоре после массового выпуска PA-3/4 ВВС потребовали новый самолет, способный доставить 1000 килограммов взрывчатки на дистанцию в 1000 километров. "Paona Avion" реализовала проект своего нового самолета - огромного трипланного PA-4/4. Этот гигантский самолет был оборудован 290-сильными моторами, предназначавшимися для PA-3/4(2). Мощность и нагрузка выросли, но скорость упала до 120 километров в час. поэтому выпустили всего 5 таких самолетов.

В то же время моторостроительный гигант EMP по заказу наземных сил работал над тяжелым бомбардировщиком. Но его "Небесный левиафан", имевший 4 мотора в фюзеляже с приводом на 2 винта оказался очень тяжелой и неудачной машиной. Его скорость составила всего 100 километров в час а бомбовая нагрузка в 800 килограммов при радиусе действия 540 километров не позволяла этой машине быть принятой на вооружение.



В 249 году ВВС решилось на отчаянный шаг. Фирме "Paona Avion" был заказан самолет "предельных характеристик" - такой, который только мог быть построен с использованием самой современной технологии. И фирма представила свой PA-5/8



Восьмимоторный гигант, оснащенный моторами в 300 лошадиных сил, этот самолет имел скорость в 180 километров в час и бомбовую нагрузку в 4 тонны взрывчатки! Радиус действия гиганта состаувлял 1400 километров, и хотя его цена была запредельной, тем не менее он был принят на вооружение. Крайне медленное поступление этих машин привело к оснащению ими только 1 эскадрилии, но "Paona Avion" строит завод, который будет выпускать только этих гигантов.

Всего на 249 год в составе ВВС Гайифы:

1-я эскадрилия тяжелых самолетов (5-я дальнебомбардировочная) - 10 PA-1/4

2-я эскадрилия тяжелых самолетов - 10 PA-3/4

3-я эскадрилия тяжелых самолетов - 10 PA-3/4

4-я эскадрилия тяжелых самолетов - 5 PA-4/4, 1 PA-3/4(2), 3 "Небесных левиафана"

5-я эскадрилия тяжелых самолетов - 15 PA-5/8

 

[BunkerHill]

Как всегда у меня ряд вопросов:

Тяжелые самолеты гайифы составляют достаточно значительную часть ее авиапарка. На 249 год имеется 50 больших, тяжелых машин, 15 из которых являются КРУПНЕЙШИМИ самолетами мира.

Почему? Зачем Гайифе такое счастье?

Первые работы над машинами с более чем одним мотором велись уже давно, но практический результат дали только в 248 году, когда на вооружение военно-воздушных сил был принят первый 4-моторный бомбардировщик - первый в серии тяжелых самолетов Гайифы.

Зачем велись эти работы?

Не успели еще сойти с конвеера первые образцы PA-1/4, как командование военно-воздушных сил обратилось к "Paona Avion" идеей построить самолет, обладающий большей полезной нагрузкой и дальностью действия.

Чем мотивировало командование ВВС, свои требования? Причем даже не перед "Paona Avion" а перед собственным генеральным штабом и министерством финансов?

В 249 году, стремясь увеличить скоростные возможности самолетов,

Зачем проводились эти работы? Для чего нужно было увеличивать скорость?

И еще.

Судьи могут понять желание игроков сделать свои воздушные флоты самыми мощными в мире. Но...
Но что делают среди заявленных Гайифой машин,  которые кстати тоже характерны исключительно для второй половины Великой Войны,
Caproni Ca.90 и HP Heyford 1929-го и 1930-го годов выпуска соответственно, судьям непонятно.
Или Гайифа проявляет демонстративное неуважение к другим игрокам и судьям, в надежде что они это в связи с "незнанием  матчасти" "проглотят"?

[Dio Eraclea]

Как всегда у меня ряд вопросов:

Как всегда к другим их гораздо меньше.

Почему? Зачем Гайифе такое счастье?

Можно отбросить вопрос как лишенный какой-либо доли смысла? А то ведь можно спросить, зачем Англии в 1914 были нужны сильнейшие в мире линкоры?

Зачем велись эти работы?

Мое мнение, что это очевидно для любого, хоть как-то разбирающегося в аэронавтике. Но готов объяснить.

Надежность мотора одномоторного самолета в те годы была недостаточной. Мотор мог спокойно остановиться на несколько минут, что приводило к падению самолета. Многомоторные машины решали эту проблему. И при всем желании, их постройка была несколько дешевле постройки дирижаблей.

Чем мотивировало командование ВВС, свои требования? Причем даже не перед "Paona Avion" а перед собственным генеральным штабом и министерством финансов?

Тем, что данные базового самолета были недостаточны для эффективного решения задач защиты от обстрела с земли. Не особенно высоко летящий тяжелый самолет и так в опасности, а если он еще и медленно летить - то слишком велик риск.

Зачем проводились эти работы? Для чего нужно было увеличивать скорость?

Чтобы быстрее достигать цели.

Но что делают среди заявленных Гайифой машин,  которые кстати тоже характерны исключительно для второй половины Великой Войны,
Caproni Ca.90 и HP Heyford 1929-го и 1930-го годов выпуска соответственно, судьям непонятно.

Гайифа считала что внешние данные машин при заявленных ТТХ не имеют значения. Мне просто понравился вид этого бомбардировщика. Попрошу заметить, что все его ТТХ кроме грузоподъемности (которую я согласен урезать до 2 тонн) я удержал в традициях 1920 года. Скорость 180 километров в час и дальность в 1400 километров в то время были более чем достижимы.

И я еще раз прошу объяснить, с какого судейская комиссия цепляется именно к гайифе?

 

[MIB]

Эр Дио, ну опять... 

Как всегда к другим их гораздо меньше.

Ибо другие:
Раз - выставили более реальные ВВС.
Два - отвечали на куда больший по размерам пост уважаемых судей. Если не верите - можете посмотреть страницей выше. 

Можно отбросить вопрос как лишенный какой-либо доли смысла? А то ведь можно спросить, зачем Англии в 1914 были нужны сильнейшие в мире линкоры?

Я Вам отвечу вполне осмысленно - что бы быть лидером в гонке морских вооружений с Германией, построившей "Роке Алву" Байерн и иже с ним и "союзной" Франции, которая тоже вбухивала бюджет тоннами в иорские гиганты. Где Вы видите воздушную конкуренцию Вашим ВВС (самым большим в мире Кэртианы), если Талиг (единственный Ваш противник) даже пулеметов на самолеты еще не поставил?
Так что вопрос имеет очень солидную долю смысла. 

Мое мнение, что это очевидно для любого, хоть как-то разбирающегося в аэронавтике. Но готов объяснить.

Надежность мотора одномоторного самолета в те годы была недостаточной. Мотор мог спокойно остановиться на несколько минут, что приводило к падению самолета. Многомоторные машины решали эту проблему. И при всем желании, их постройка была несколько дешевле постройки дирижаблей.

С этим я согласен.

Тем, что данные базового самолета были недостаточны для эффективного решения задач защиты от обстрела с земли. Не особенно высоко летящий тяжелый самолет и так в опасности, а если он еще и медленно летить - то слишком велик риск.

Т.е. у Талига дирижабли летают медленно и низко, а в разы более маленькие самолеты Гаифы уже решают задачи защиты от обстрела с земли. Но при этом их еще с земли (как и цепеллины Талига) никто особо не обстреливал. 

И я еще раз прошу объяснить, с какого судейская комиссия цепляется именно к гайифе?

 

Читайте топик.  Увидите, что жидо-массонского заговора против Гаифы и Вас нет.