Алва, Сильвестр и ЛЧ - продолжение разговоров за политику

[C@esar]

Насколько я понял, тех, которые "перерезали старших Приддов" Жермон Ариго, например, хотел бы "расстрелять перед строем". А регент королевства просто арестовал, не желая пачкать руки...

Вот только за что именно он их арестовал? За Приддов? Или за то, что, не справившись с мятежом, бросили столицу и короля, а сами, прихватив казну, кинулись спасаться за границей?

А в тексте есть фраза по этому поводу: "Дом горит и подожгли его вы"...

Люра.
И Эпинэ.

[фок Гюнце]

В каком смысле, Люра и Эпине?
Ну, Люра эта пара протежировала. Но обвинить их в этом равносильно обвинению кардинала в протежировании самим твиксам (Манрикам/Колиньярам).
А восстание в Эпине - прямое следствие их политики...

[Rochefort]

чуть было не проиграл сражение у Малетты.

Чуть было не проиграл - это еще не заговор. Мало ли по каким причинам можно проиграть.

Дример

Сильвестр мог бы и поупираться, но в военных делах все равно окончательное слово за Первым маршалом, настоял бы и убедил.

Тут у меня двойственное ощущение. Иногда мне кажется, что Сильвестр мог и упереться. Вообще, с Варастой трудно анализировать военные вопросы, выбор кардинала видится очень экстравагантным. Лучше пока вынесем за скобки.

Ну, с третьим понятно - когда противники не в курсе, что это надо самому Алве, они не столь настороже.

По-моему, этим можно пренебречь. После окончания Совета врагами Алвы являются не ЛЧ, а бириссцы и Адгемар. Соответсвенно, повлиять на события ЛЧ все равно не могут, даже если и поймут что сыграли на руку Алве.

Остается пункт 2

Метод исключения - великая вещь!

...ведь раньше то, в КНК, до Варасты, такие мысли Сильвестра не очень то и одолевали.

Непосредственно перед Советом, когда еще было неясно что ЛЧ успели подготовить подлянку, Сильвестр как раз размышляет, не настало ли время человечков чести зарезать.

Но вот после Варасты мнение Сильвестра меняется, и Рокэ ну ни капельки не возражает.

Знаешь, сначала я воспринял разговор об "утопить в фонтане" в качестве шутливой такой пикировки, когда оба участника понимают что как раз утопить и не удастся.

Готов признать, согласие Рокэ я в свое время пропустил.

Итак, что мы имеем?
...Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумал...
Зимой - это после Сагранны, как раз разговор у фонтана. Позднее Алва прямо подтверждает, что было трудно не догадаться зачем Дорак возвысил Авнира и попросил Рокэ уехать. У Алвы масса недостатков, но наивность к ним не относятся. Непрофессионализм, пожалуй, тоже

Он должен был сообразить, что:
- не стоит создавать оружие массового поражения, если планируется точечное уничтожение нескольких человек;
- следовательно, затеваются масштабные чистки.

Какой мы отсюда должны сделать вывод? Что "сидящие тихо" ЛЧ до такой степени мешают Первому маршалу, что он не просто согласен с их уничтожением методом ковровой бомбардировки, но и тихой сапой провоцирует использование именно такого метода? Причем, если первая инициатива исходит от Алвы... Да еще и на Манриков он ополчился... Пожалуй, у Дика даже больше оправданий, чем кажется на первый взгляд.

Становится трудно не согласиться с мнением одного участника восстания в Надоре*:

Проклятый зной!.. Ругаясь по привычке,
Взметая башмаками пыль дорог,
Идем, идем... Ни выстрела, ни стычки.
Я б отдал десять таллов за глоток!

Торчат ограды выжженных селений -
Картина, надоевшая давно.
Кто написал здесь: «Эгмонт О. - изменник»?
Давай исправим: «Алва Р.  - ...дерьмо!»

Хоть бы колодец! Чертова жара...
Сюда б Веннена: сочинил бы оду —
Не про нектар Абвениев, про воду!
А мне сейчас, клянусь, не до пера:

Пишу пока свинцом. Чернила — порох.
Да временами — мелом на заборах!

_______________________________________
* Гийом Вентре, дальний родственник семейства Эпинэ. Как и Робер, был ранен при Ренквахе, но сумел добраться до Агариса. К сожалению на этом его везение и закончилось - в отличие от Робера, попавшего в заботливые руки Матильды Ракан, Вентре умер в монастырской больнице.

[Neferata]

Эру TheMalcolm. В этой же теме,стр.3. пост №30. Цитата-мысли кардинала начинается со слов " Бонифаций в молодости..."
Там же приведена цитата-мнение Ворона о душке-кардинале играющим по правилам самого Ворона , Адгемара и Штанцлера. Рокэ , в отличие от нас , хорошо знает г. кардинала и если считает его равным себе в "играх без правил"  значит имеет на то веские основания. " Игры без правил" самого Ворона включают в себя не только пару лишних тузов в кружевах, но и и подставленного для своих интересов Феншо , парочку "найденых" в особняке Ариго документальных свидельств и Паучий Холм.( желающие могут продолжить ряд)  И если Ворон убежден , что кардинал способен на подобные "игры", я могу только удивляться , почему в кардинале при решении вопроса  ЛЧ  и Штанцлера сразу пробуждаются "чистоплюйство"и благородство, а его хваленая разведка слепнет и глохнет. По  известному нам донесению Мишеля Земана  ясно , что разведка работает толково, и ответные письма Роберу от матери и деда разведка кардинала успешно перехватила, но вот переписку Матильды и Хогберда со Штанцлером...  Нет приличных слов.

[Rochefort]

ответные письма Роберу от матери и деда разведка кардинала успешно перехватила, но вот переписку Матильды и Хогберда со Штанцлером...  Нет приличных слов.

Угу, когда разведке кардинала приходится играть против профессионалов, она сразу перестает ловить мышей.

[number93]

Rochefort , я долго моргала, на тему что за стишек знакомый ты привел... пока не доехало из чего переделка...
Если я правильно поняла, - нет ... Сильвестр любитель ... еще стыдливый...
ПМ- профессионал, ему такие методы не нужны...

[Rochefort]

пока не доехало из чего переделка...

Я же автора привел. Или "автора"

[number93]

пока не доехало из чего переделка...

Я же автора привел. Или "автора"

Ну это ж я... Полчаса башку ломать, вместо того чтоб прочитать мелким шрифтом...
Ну очень уместная переделка...
Стоит ли думать над маршем гаифских и дриксенских освободителей...

[Dreamer]

Ну, с третьим понятно - когда противники не в курсе, что это надо самому Алве, они не столь настороже.

По-моему, этим можно пренебречь. После окончания Совета врагами Алвы являются не ЛЧ, а бириссцы и Адгемар. Соответсвенно, повлиять на события ЛЧ все равно не могут, даже если и поймут что сыграли на руку Алве.

Не-а, пренебрегать нельзя. Это мы с тобой знаем, кто стоял за всем этим планом. А у Рокэ мысль неизбежно должна была пойти в другом направлении, деза эта предназначалась им в первую очередь для Паоны.

Ладно, дальше идем. Как раз к псевдо-пьянке.
Итак, на совещании у короля Рокэ, как Первый маршал, был обязан присутствовать. Что он мог сделать там?
1. Попросить проэмперадорство и получить его. В этом случае о целях №2 и 3 можно забыть.
2. Разыграть ту сцену, что я описал выше. Подобное поведение настолько не вяжется с Рокэ, что Сильвестр заподозрил бы неладное или сразу же, или на следующий день. И необходимого психологического эффекта Рокэ бы не добился. Да и ЛЧ вряд ли бы поверили в нерешительность Ворона.
3. Подыграть Сильвестру, явно поддержав его план. В этом случае кардинал задумался бы на Совете Меча. Потому что одно дело - подсунуть Рокэ некий "вызов", это еще реально. И совсем другое - навязать ему же то, что он уже счел неправильным. Это, как и "нерешительность", с характером Рокэ совершенно не бьется.

Так что выходит - нельзя было Рокэ на том совещании присутствовать, если он хотел добиться своих целей. А присутствовать он должен. Значит, его отсутствие должно быть так замотивировано, чтобы ни у кого не возникло сомнений в том, что он:
а) Действительно был не в состоянии;
б) Это все абсолютно неумышленно и спонтанно, при том, что естественно.
Именно такое впечатление на всех и производит разыгранный им спектакль: так оскорбить короля, будучи в здравом уме, даже Рокэ не решится, а сама попойка - вполне в духе Ворона. Дескать, в другой день все вообще бы прошло незамеченным, а сегодня вишь как совпало...

Теперь остается тихонько подкинуть "наживку" и ждать, клюнут ЛЧ или нет. Клюнут - замечательно, нет - что ж, не свезло. Придется отказаться от доп.бонусов и просто делать свое дело.

Итак, что мы имеем?
...
Он должен был сообразить, что:
- не стоит создавать оружие массового поражения, если планируется точечное уничтожение нескольких человек;
- следовательно, затеваются масштабные чистки.

Весь вопрос в том, что понималось под "масштабными чистками" Сильвестром, а что Рокэ, причем на разных этапах. Я уже говорил - автоматом растягивать на все времена последний вариант "трех списков" не стоит. Это не вневременная константа.

Становится трудно не согласиться с мнением одного участника восстания в Надоре

Ну, если менять местами причину и следствие, если оправдывать события 393 года тем, что было в 399... А, может, все-таки не стоило под "заграницу" ложиться? Тогда, глядишь, и у Рокэ было бы меньше поводов звереть.

[number93]

Милый вопрос, "кто первый начал?"...
Но стоит ли его задавать вместо вопроса "какие действия власти плодят инсургентов?"...
Поданные, понятно, не сахар...

[C@esar]

какие действия власти плодят инсургентов?

Любые.
Освободит крестьян - восстанут дворяне, не освободит - восстанут крестьяне, повысит налоги - частный сектор взвоет, снизит - взвоет сектор государственный, объявит дополнительный набор в армию - либералы, пацифисты и изоляционисты будут против, распустит часть армии - военные будут недовольны...
 

[Лукач]

А вы уверены, что "замышляли" все Рокслеи поголовно? Или их, как Приддов, решили перерезать ради профилактики?

Нам известны трое активнодействующих Рокслеев - Генри-младший, Джеймс и Дэвид. Вот они-то как раз и замышляли. И именно Генри-младшего Манрики-Колиньяры упекли в Багерлее, насчёт Джеймса и Дэвида, не помню подверглись они репрессиям или нет. Конечно нет полной ясности были ли замыслы Рокслеев реакцией на развёрнутую кампанию по борьбе с ЛЧ, или они затевали своё "нечто" преследуя другие интересы. Тем неменее, получается что для ареста Рокслеев основания всё же были, так сказать Манрики-Колиньяры ударили первыми, но не успели добить.

[Лукач]

Чуть было не проиграл - это еще не заговор. Мало ли по каким причинам можно проиграть.

А я что? Я ничего.  Но слухи в армии ходили что маршал неспроста отдавал столь неудачные распоряжения, а Карлион и ряд офицеров были с ним заодно. Колиньяр даже следствие проводил, только все материалы в архив спрятали. К чему бы это?

 

[Rochefort]

2. Разыграть ту сцену, что я описал выше.

Ему не надо было мямлить. Ему всего лишь надо было не согласиться кардиналом, но вместо ответного предложения ответить что сейчас он ничего предложить не может, но выход обязательно должен быть и он над ним подумает. И все - не сказано ничего конкретного, обозначено противоречие кардиналу - но только обозначено, подготовлена почва к тому чтобы откликнуться на провокацию.

так оскорбить короля, будучи в здравом уме, даже Рокэ не решится

Видишь ли, так оскорбить короля - нанести вполне вещественный урон королевской власти. Одно дело, если король пустое место, другое - если ближайшие сановники не скрываясь дают это понять придворным.

Весь вопрос в том, что понималось под "масштабными чистками" Сильвестром, а что Рокэ, причем на разных этапах.

Мимо этой надгрызанной булочки мы уже проходили
Ты обратил внимание, что мы вернулись к тому, с чего начали?

Я уже говорил - автоматом растягивать на все времена последний вариант "трех списков" не стоит. Это не вневременная константа.

Итак, зафиксируем.
Летом 398-го (совет) Алва подталкивает Дорака к мысли, что с ЛЧ надо кончать. В начале зимы (после войны) происходит разговор у фонтана, в котором кардинал дает понять Алве что собирается нанести удар по ЛЧ. Алва не возражает. После ночи Св. Октавии выясняется, что Алва знал про возвышение Авнира и догадался зачем оно происходит. Следовательно, Алва отлично представлял как Сильвестр собирается разделаться с ЛЧ.

А теперь прикинем. Во главе столичное епархии ставится фанатик, начинающий собирать вооруженные отряды и разжигать в народе религиозную ненависть. Заодно привлекли и местный... преступный элемент. Возможно, наивный политик Дорак и воображает, что сумеет удержать погромщиков в руках, но Алва то у нас профессионал и хорошо понимает, что в данном случает будут не убивать врагов Талига, а среди убитых будут и враги Талига. Не говоря уже о том, что самих погромщиков будут усмирять отнюдь не добрым словом. Т. е. Алва отлично понимает, что хороший парень Дорак хочет спровоцировать фанатичных олларианцев, преступников и тех кто к ним примкнут на погромы, а потом часть из них слегка поубивать в ходе наведения порядка. Как выражается М. Форкосиган в переводе с барраярского, тянет блевануть. Но это меня, а Алва небразгливый.

Давай прикидывать дальше. Ради чего создается вся эта конструкция? Чтобы убрать десяток другой ЛЧ? Угу, точечное применение оружия массового поражения. По-моему, очевидно что проконтролировать действия погромщиков невозможно и вместе с немногочисленными целевыми жертвами погибнут и их семьи. Вспомним список Дорака - реальный - и повторим мантру про не вневременную константу. Потом вспомним что Алва имеет вполне четкое представление о намечающейся Еремеевской ночке и уже успел выразить солидарность. Повторим мантру еще раз, ибо одно раза мало.


А теперь подводим промежуточные итоги.

1. Сильвестр и Алва приняли решение о чистке среди ЛЧ, в которой большинство погибших будут посторонними людьми. Часть привлеченных к чистке исполнителей тоже будет уничтожена в процессе.

2. Зачем такие сложности? Неужели все дело в том что Сильвестру совесть не позволяет сфабриковать обвинение? А Алве откровенно лень вызвать на дуэль пару-тройку самых опасных? Что это за не имеющая политического влияния группа людей, ради уничтожения которой надо устраивать такую операцию?

3. Ранее ты говорил, что под влиянием событий Сильвестр утратил адекватность. Но Алва его поддержал - получается и он тоже?

4. По твоим словам Сильвестр стал сторонником крайних мер из-за предчувствия скорой смерти и отсутсвии подготовленного преемника. Но вряд ли Алва тоже считает что со смертью кардинала с государством произойдет что-то ужасное. Тем не менее они оба выбирают крайние меры.


Тут придется выбирать - или Алва утратил адекватность наравне с Сильветром или кардинал в здравом уме и его решения отвечают обстоятельствам... осталось придумать каким образом.

[Нинель]

Ему не надо было мямлить. Ему всего лишь надо было не согласиться кардиналом, но вместо ответного предложения ответить что сейчас он ничего предложить не может, но выход обязательно должен быть и он над ним подумает. И все - не сказано ничего конкретного, обозначено противоречие кардиналу - но только обозначено, подготовлена почва к тому чтобы откликнуться на провокацию.

Алва не может. Ему имидж опасного непредсказуемого безумца надо поддерживать. А вышеописанное поведение выглядит слишком нормальным.

 Кстати ж проэмперадорство предложил Придд. А вдруг как ему эта светлая мысль в голову не пришла?    Алва себя бы сам выдвигал?

По поводу высказанных  предположений о нелюбви ПМ к судебным процессам над мятежными ЛЧ.
Возможно, это можно объяснить его штудиями древних Гальтарских  законов и опасением разрушительных последствий типа того что мы наблюдали в Надоре, или повторения печальной судьбы участниов заочного суда над ним самим. Другое дело поединок - чистый  абвениев суд.

И тогда преждевременная смерть Дорака начинет выглядеть вполне закономерной - прилетело от Абсолюта за плохое обращение с эориями.