Алва, Сильвестр и ЛЧ - продолжение разговоров за политику

[C@esar]

И тогда преждевременная смерть Дорака начинет выглядеть вполне закономерной - прилетело от Абсолюта за плохое обращение с эориями.

Ну да. Рокэ, перебивший уйму эориев собственноручно, и Дорак, только подумавший о том, что неплохо было бы организовать так, чтобы ЛЧ перебили - это ж разные вещи... 

[фок Гюнце]

Ну вот, теперь Абсолют еще наблюдает, чтобы братьев наших меньших эориев никто не обижал...

Я очень сильно сомневаюсь в том, что в Талиге заговорщиков судили бы по процедуре суда эориев с апелляциями к Древним Силам и клятвами кровью. Так что законов Абсолюта, чем бы он не был, никто бы не нарушил...

[Alessandr]

какие действия власти плодят инсургентов?

На мой взгляд, все началось с убийства Грегори Карлиона.
СПОЙЛЕРЫ

В реконструкции событий, которую когда-то приводил Dreamer

1. 385 год (предположительно осень) - смерть Алваро
2. Конец 386, начало 387 года - начало охоты на Рокэ ("за меня убийцы принялись всерьез, когда мне было двадцать четыре" - примерно так он сказал Дораку, а родился он осенью).
3. Лето 387 - полковник Алва убивает Грегори Карлиона и становится генералом.
4. Осень 387 - разговор в Надоре. Придд уверенно утверждает, что обычные способы убийства с Рокэ не сработают. Остальные не спорят. Можно предположить, что все они уже в курсе имевших место неудач, и этих неудач было несколько, как минимум две.
5. Зима 388 - подготовка убийства "на живца", такие ловушки в один момент не создаются.
6. Весна 388 (в Олларии цветет сирень) - события на Винной улице
7. Лето-осень 388 - восстание Борна.

можно поменять местами пункты 2 и 3(датировав начало покушений на Роке концом лета 387 началом осени 387), поскольку  желающие отомстить за подобную дуэль вряд ли стали долго ждать. И, по итогам этих покушений дуэлей, пришли к мысли, что планировать надо тщательнее.

И, собственно, ЛЧ можно понять:
1. Грегори Карлион был убит без какого-либо суда.
2. Его убийца перед каким-либо судом не предстал. СПОЙЛЕРЫ

Есть огромная разница между помилованием короля после смертного приговора трибунала,  и презрительным "считайте это дуэлью"

3. Напротив, доброе имя Окделла, Рокслея, Карлиона, Борна и прочих было уничтожено распространенными слухами о их измене.
4. При этом, каких-либо доказательств их измены не было предъявлено, и возможности защитить свое доброе имя на суде - не предоставили

[disclaimer]Оценка поступка Алвы - не предмет данного поста. Моя кочка зрения в том, что предпринятая в 387 году реакция руководства Талига отказала ЛЧ в каком-либо правосудии и практически поставила ЛЧ вне закона[/disclaimer]

[фок Гюнце]

Но ведь убийство генерала Карлиона не носило политической окраски и никак не могло относиться к действиям государственной власти.
Как ни смотри, само по себе убийство было эпизодом, увы, характерным для войны - молодой энергичный полковник, столкнувшись с "пагубным бездействием власти", угрожавшим армии, и не имея другого выхода, убивает генерала, неспособного исполнить свой долг и препятствующего исполнению долга другими.
Последующее оправдание полковника тоже не выглядит политически мотивированным решением, ибо, с какой стороны не смотреть, действия Алвы определялись суровой военной целесообразностью. Скорее, следует отдать должное военной администрации, посмертно сохранившей доброе имя покойному генералу Карлиону.
А при чем тут полковник Окделл и прочие - я вообще не понимаю...

[Dreamer]

Ему не надо было мямлить. Ему всего лишь надо было не согласиться кардиналом, но вместо ответного предложения ответить что сейчас он ничего предложить не может, но выход обязательно должен быть и он над ним подумает. И все - не сказано ничего конкретного, обозначено противоречие кардиналу - но только обозначено, подготовлена почва к тому чтобы откликнуться на провокацию.

Ну посмотри на один шаг вперед. Рокэ сказал "буду думать". И что? Об этом все напрочь забудут? Ничего подобного. Следующий Совет начнется с того, что все выжидательно уставятся на Первого маршала. И никто "поперед батьки" ни с предложениями, ни с провокациями не полезет. Кто-то из чувства субординации, кто-то из чисто коньюнктурных соображений ("а ну как не в масть попаду"), а ЛЧ - как раз из осторожности, мало ли что он там придумал, неспроста, гад, время тянет. И идея интриги убивается на корню.

Видишь ли, так оскорбить короля - нанести вполне вещественный урон королевской власти. Одно дело, если король пустое место, другое - если ближайшие сановники не скрываясь дают это понять придворным.

О том, что король - пустое место, знают даже унары. И ничего, Талиг живет. Если "ближайшие сановники не скрываясь дают это понять придворным", будучи, хотя бы по виду, в трезвом уме, то это политическая демонстрация, имеющая свои цели. И тогда оно действительно может быть серьезно. Но Алва то тем и известен, что под королевскую власть не копает и от него подобных демонстраций ждать нечего. А если это - излияния пьяницы, то все выглядит как естественное "что у трезвого на уме...". Не понимаю, почему ты именно этому моменту придаешь такое значение.


Ну а теперь - к "вечной теме"

Итак, зафиксируем.
Летом 398-го (совет) Алва подталкивает Дорака к мысли, что с ЛЧ надо кончать. В начале зимы (после войны) происходит разговор у фонтана, в котором кардинал дает понять Алве что собирается нанести удар по ЛЧ. Алва не возражает. После ночи Св. Октавии выясняется, что Алва знал про возвышение Авнира и догадался зачем оно происходит. Следовательно, Алва отлично представлял как Сильвестр собирается разделаться с ЛЧ.
...
...
Тут придется выбирать - или Алва утратил адекватность наравне с Сильветром или кардинал в здравом уме и его решения отвечают обстоятельствам... осталось придумать каким образом.

Ну ты и смешал все в кучу 

Начать придется с конца. Так вот, когда ты (и не только ты, это случается, как я заметил, довольно часто), пишешь "по твоим словам", "раньше ты говорил" и т.д., имеет смысл предварительно освежить память и напомнить себе, что же на самом деле говорил собеседник. А то получается полная ерунда.

Неадекватность Сильвестра, я даже в этой теме подчеркивал, говоря о "трех списках", для меня проявляется в его комплексном плане смены династии с предварительной тотальной зачисткой высших слоев дворянства. Ты же сейчас совершенно спокойно представляешь дело таким образом, будто Алва обо всем этом знал и на все это был согласен. Ага, и на свою коронацию - тоже.  Твои выводы про "адекватность" абсолютно мимо цели именно потому, что ты все смешал.

Алва и Сильвестр единодушны относительно лидеров ЛЧ. Это очевидно и отражено в тексте. Также можно сделать предположение о том, что Алва не слишком переживает за возможные жертвы в их семьях. А вот утверждение о том, что Алва согласен на уничтожение всех тех, кого в своих списках наметил Сильвестр, ни на чем не основано. Об этих списках он не знал, о том, ради чего все это затевалось - тоже, так что соглашаться ему было просто не с чем.

Про погромы и жертвы это все общие слова. Мне непонятно, почему, если кардинал события Октавианской ночи:
а) Не планировал;
б) Не организовывал;
в) Не контролировал;
утверждается, что в любом случае все было бы точно так же. ИМХО, это подгон решения под требуемый ответ. Кстати, сам Рокэ почему-то уверен, что было бы иначе. Ну да что он понимает 

А вот про "совесть Сильвестра"... Помнишь, когда тут после ЗИ некоторые смеялись над "глупостью Робера", дескать, сейчас ему Лионель все-все пообещает, а потом обманет и будет прав, ибо так политически целесообразно. И что? Первым делом Лионель отверг одно из важнейших условий, про Альдо. Лионель у нас тоже совестливый? Даже не смешно. Неужели и после ЯМ не понятно, что есть вещи, которые вменяемые представители власти Талига делать избегают? Убить в поединке - пожалуйста, без проблем. А вот дать слово и нарушить его, возвести ложные обвинения - не-а, не делается. Отравить Альдо в Агарисе - можно, но за все книги ни разу подобное не упоминалось в отношении самого Талига, хотя есть эпизоды, где подобное, имей оно место, обязательно должно было быть озвучено. Так при чем тут совесть?

Что это за не имеющая политического влияния группа людей, ради уничтожения которой надо устраивать такую операцию?

Уже вроде бы договорились, и давно, что в термин "политическое влияние" мы с тобой вкладывем разный смысл. Договорились и успокоились. Думаю, ты своей точки зрения не изменил. Так вот - я тоже. Какой смысл в энный раз начинать по новой?

На мой взгляд, все началось с убийства Грегори Карлиона.
В реконструкции событий, которую когда-то приводил Dreamer

1. 385 год (предположительно осень) - смерть Алваро
2. Конец 386, начало 387 года - начало охоты на Рокэ ("за меня убийцы принялись всерьез, когда мне было двадцать четыре" - примерно так он сказал Дораку, а родился он осенью).
3. Лето 387 - полковник Алва убивает Грегори Карлиона и становится генералом.
4. Осень 387 - разговор в Надоре. Придд уверенно утверждает, что обычные способы убийства с Рокэ не сработают. Остальные не спорят. Можно предположить, что все они уже в курсе имевших место неудач, и этих неудач было несколько, как минимум две.
5. Зима 388 - подготовка убийства "на живца", такие ловушки в один момент не создаются.
6. Весна 388 (в Олларии цветет сирень) - события на Винной улице
7. Лето-осень 388 - восстание Борна.

можно поменять местами пункты 2 и 3(датировав начало покушений на Роке концом лета 387 началом осени 387), поскольку  желающие отомстить за подобную дуэль вряд ли стали долго ждать. И, по итогам этих покушений дуэлей, пришли к мысли, что планировать надо тщательнее.

Пункты 2 и 3 местами не меняются. Потому что покушения на Алву начались сразу после смерти отца, когда ему было 24 года, а это 386 год, а не 387. При этом в достопамятном разговоре у Окделлов никто, даже родственник убитого Карлеона, вообще не заикнулся об этом случае, не то что как о причине всех намечаемых мероприятий. Ну и последнее - Карлеон был в числе "судей", подписавших Алве приговор. Т.е. вся история в любом случае началась до его смерти.

[Alessandr]

 

Но ведь убийство генерала Карлиона не носило политической окраски и никак не могло относиться к действиям государственной власти.

Совершенно согласен.  Само убийство не носило и не относилось. В отличие от раследования.

Скорее, следует отдать должное военной администрации, посмертно сохранившей доброе имя покойному генералу Карлиону.
А при чем тут полковник Окделл и прочие - я вообще не понимаю...

Распускание слухов Контролируемая утечка о государственной измене, без проведения суда, и на этом фоне отставка ряда ЛЧ - сохранение доброго имени покойного и жертв этих слухов не затрагивает?

Пункты 2 и 3 местами не меняются. Потому что покушения на Алву начались сразу после смерти отца, когда ему было 24 года, а это 386 год, а не 387.

25 лет Алве исполнилось осенью 387 года. Карлион был убит, когда Алве было 24 года, соответственно, мстители вполне могли успеть до юбилея Рокэ.

При этом в достопамятном разговоре у Окделлов никто, даже родственник убитого Карлеона, вообще не заикнулся об этом случае, не то что как о причине всех намечаемых мероприятий.

Зачем, если Это знали все ?

Ну и последнее - Карлеон был в числе "судей", подписавших Алве приговор. Т.е. вся история в любом случае началась до его смерти.

  Приговор ему выносили осенью 387, разве нет?

[Blade]

О том, что король - пустое место, знают даже унары. И ничего, Талиг живет. Если "ближайшие сановники не скрываясь дают это понять придворным", будучи, хотя бы по виду, в трезвом уме, то это политическая демонстрация, имеющая свои цели. И тогда оно действительно может быть серьезно. Но Алва то тем и известен, что под королевскую власть не копает и от него подобных демонстраций ждать нечего. А если это - излияния пьяницы, то все выглядит как естественное "что у трезвого на уме...". Не понимаю, почему ты именно этому моменту придаешь такое значение.

Может потому, что если не брать политическую составляющую (а я стобой не согласен ,что подобное заявление Алвы не серьезно) это еще оскорбительно для короля лично. Зачем лишний раз обижать хорошего человека, просто притвориться пьяным до невменяемости нельзя было, если уж на то пошло? И какое значение в этом сложном плане имеет поучительная фраза "для Дика" про собак, женщин и королей? 

Кстати, сам Рокэ почему-то уверен, что было бы иначе. Ну да что он понимает 

А Рокэ безупречен?
Я вот до сих пор не верю, что Дорак мог бы удержать лигистов вкупе с ворьем под контролем. Привлечь он их привлек , Авнира "создал", а аппарат контроля и подавления нам не показан Нету его. Не считать же таковым прозначика, утопленного в Данаре. И если у Дорака его план "точечных ударов" летит к Чужому из-за его невозможности управлять процессом сутки-двое -плохой он планировщик.

[фок Гюнце]

Но ведь убийство генерала Карлиона не носило политической окраски и никак не могло относиться к действиям государственной власти.

Совершенно согласен.  Само убийство не носило и не относилось. В отличие от расследования.

Отчего же? При любом беспристрастно проведенном расследовании, как мне кажется, вывод был бы однозначным - полковник Алва применил оружие правомерно и в рамках своего долга.
Иное дело, что имя генерала Карлиона, проявившего, в лучшем случае  трусость и нераспорядительность, при отсутствии политических мотивов, повлиявших на результаты расследования, могло бы быть замарано куда сильнее.

Скорее, следует отдать должное военной администрации, посмертно сохранившей доброе имя покойному генералу Карлиону.
А при чем тут полковник Окделл и прочие - я вообще не понимаю...

Распускание слухов Контролируемая утечка о государственной измене, без проведения суда, и на этом фоне отставка ряда ЛЧ - сохранение доброго имени покойного и жертв этих слухов не затрагивает?

Покойного Карлиона формально ни в чем не обвинили. Хотя основания имелись. Так что его доброе имя пострадало куда меньше, чем оно (имя) того заслуживало.
Каким образом Окделл и прочие были связано с делом об убийстве Карлиона - можно только предположить.
Кстати, если действия Карлиона были обусловлены не бездарностью и трусостью, а злым умыслом, и бросили тень на его единомышленников - даже в этом случае шуметь на весь мир, что в армии Талига нашлись изменники во время войны не слишком политично. Гораздо разумнее убрать других карлионов без излишней огласки.
Так что и доброе имя Карлиона, и Окделл со товарищи никак не явились "жертвами пристрастного расследования". Скорее, они легко отделались. Куда легче, чем могли...

[Dreamer]

25 лет Алве исполнилось осенью 387 года. Карлион был убит, когда Алве было 24 года, соответственно, мстители вполне могли успеть до юбилея Рокэ.

"... за меня убийцы взялись всерьез, когда мне исполнилось двадцать четыре!
- До этого они были заняты вашим отцом."
Так что не получается Карлион как причина. Когда Рокэ исполнилось 24, он был жив. Не говоря уж о том, что раз есть "всерьез", то что-то было и раньше.

Зачем, если Это знали все ?

А что ж тогда Придд, будучи среди всех своих, выдвигает совсем иную причину, причем на удивление логичную? Застеснялся?

Приговор ему выносили осенью 387, разве нет?

"Я узнал о «приговоре»  через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион. Я пристрелил его, чтобы спасти арьергард фок Варзов, знать не зная, что исполняю волю гальтарских богов."
Т.е. Эгмонт Окделл согласился то осенью 387, но Карлион успел это сделать раньше. Естественно, когда был еще жив.

[Rochefort]

Неадекватность Сильвестра, я даже в этой теме подчеркивал, говоря о "трех списках", для меня проявляется в его комплексном плане смены династии с предварительной тотальной зачисткой высших слоев дворянства.

Чудесно. Только объясни мне, почему тотальная зачистка высших слоев дворянства без смены династии говорит об адекватности.

Ты же сейчас совершенно спокойно представляешь дело таким образом, будто Алва обо всем этом знал и на все это был согласен. Ага, и на свою коронацию - тоже

Если из контекста непонятно, что я говорю о чистках, подчеркиваю особо - Алва подтолкнул Сильвестра к идее избавиться от ЛЧ насильственным путем и понял зачем он возвышает Авнира, т. е. как будет осуществляться избавление.

А вот утверждение о том, что Алва согласен на уничтожение всех тех, кого в своих списках наметил Сильвестр, ни на чем не основано.

Мы не можем сравнить списки, потому что список Дорака известен нам только в фрагменте, а список Алвы неизвестен совсем. Но если я собираюсь уничтожать террористов, захвативших здание, атомной бомбой, а ты, зная это, молчаливо соглашаешься, то представление о масштабах воздействия у нас сопоставимое.

А известно нам что Авнир - религиозный фанатик. Так же нам известно, что Авнир при молчаливом (или не молчаливом?) согласии кардинала стал формировать "штурмовые отряды".


Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…

Не знаю, как Авнир, а Сильвестр отлично понимает на что подбивает свою паству Авнир. И собирается отравить его когда все кончится. Т. е. когда Лига Св. Франциска сделает свое дело, а сделать она может только одно.

Мнение Алвы:
- С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.

Вот именно. Алва знал зачем "завели" Авнира и насторожил его не погром сам по себе, а то что направлен он оказался против другой э... целевой аудитории - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.

А теперь давай подумаем, как государство расправляется со своими излишне выдающимися членами. Самый привычный способ - нормальный сфабрикованный процесс. Применялся испокон веков и по сей день не вышел из моды. На воторм месте - несчастный случай. Много народу сразу так не укокошишь (если речь идет не о "Титанике", но постепенно... Политическое убийство, замаскированное под случайную стычку - вы знаете, пан Штанцлер возвращался ночью от любовницы и в этом темном переулке на него напали грабители. Он защищался и даже убил троих (вот трупы), но поскользнулся и ударился виском о ступеньку (вот ступенька)... Что? Почему лужа крови в десяти шагах от ступеньки? СТЕКЛА. Почему ударился виском, а рана на спине? А кто вы вообще такая? Кто вас сюда пустил? Мне надоела ваша горжетка и розовая муфточка! Пошла вон отсюда! От кареты с решетками отделяется Савиньяк с парой стражников: "Встала и пошла!" Подталкивая к воронку: "Я сказал, встала и пошла!"

На худой момент можно просто и недвусмысленно замочить, особо не скрываясь. Мы правим страной - что хотим, то и воротим...

А вот фанатиков собирают в двух случаях. Либо простыми методами с жертвами не разобраться, ибо они и сами сильны немеряно и способны ответить, либо когда очень не желают чтобы с убийствами связывали власти. Вот для этого и нужна вспышка народно религиозной ярости. А еще для этого нужны жерты. Много. Чтобы в куче убитых нельзя было разобраться из-за кого все затевалось. Повторяю - для других целей Авнира не стоило приближать вообще. 

И знаешь что самое забавное? Как раз в интересах Дорака будет чтобы пострадало побольше народу. Если дом Ариго будет сожжен, его обитатели убиты, а соседей просто поколотят, это сразу вызовет подозрения. А вот если соседские дома сгорят до тла, а у Ариго спасется служанка-другая - это будет выглядеть совсем иначе. Поэтому с черноленточниками обязательно пойдут доверенные люди Дорака, но не для того чтобы остановить или ограничить погромы (фиг ограничишь - разбудил стихию, распишись в получении), а чтобы удостовериться что те, кто надо будут убиты. Убийцы пойдут, короче. А кардинал будет сидеть в позе ворона (уж не знаю, либо изображая неосведомленность либо неторопливо принимая меры). Единственная разница будет заключаться в том что Алва терял время чтобы понять что происходит, а кардинал будет давать время убийцам сделать свое дело. И гадать - как они там, уже справились или еще рано?  А вдруг Ариго забаррикадировались и отбиваются? А вдруг Штанцлер спрятался и его не могут найти? Вдруг он сейчас подавит беспорядки и тем самым спасет как раз тех кого планировалось убрать? Надо выждать еще часок... Еще полчасика... Еще чуть-чуть... на всякий случай.

А потом гвардия и войска совсем немножко постреляют отработанный материал.

А Алва знал зачем Сильвестр завел Авнира, а Авнир - Лигу св. Франциска.

[C@esar]

Моя версия Октавианской Ночи. Агний, подмешав Сильвестру в шадди яд (пока еще не смертельную дозу), пишет "приказ кардинала" и вызывает Авнира. Передав епископу приказ, он указывает своим людям на прознатчика Дорака, следившего за Авниром, чтобы скрыть "засветку". Ну и становится намертво возле двери больного кардинала. Авнир Агнию доверяет и не подозревает, что приказ - липовый.
В приказе - явиться на диспут с Оноре + список улиц, которые нужно пройти с погромами... В том числе - дома тех ЛЧ, которые заблаговременно скрылись...

[number93]

Alessandr , вообще-то Вы опять начали подсчеты, "кто первый начал"...
Тут вот много говорится о тактике действий Его Высокопреосвященства...
А если уровнем повыше...
У него какая задача- народу побольше перебить или страну утихомирить...
Внешних врагов у Талига хватает, война угрожает землям Окделлов и Приддов... Чем не аргумент в пользу лояльности короне...
Интересы ЛЧ отнюдь не едины им есть из-за чего грызться меж собой, особо если им помочь...
А как Сильвестр привлекает сторонников в своему светлому делу...
Уж Дика -то обработать не труд, какой ни есть , а герцог как-никак...
Он его вызывает в Лаик, а после публично унижает на плацу...
Политика в оношении Надора и Эпинэ - провакационная...
Королева совершенно оправданно боится этого "столпа государственности", больше, чем Ги, которого бояться у нее есть основания(почему бы на этом не играть... )...
Все союзники Сильвестра - не его заслуга, по большому счету...
И т.д. и т.п.
Ну добился он того , что его боятся(не все), это не власть...
Набрал толпу карманных мерзавцев (от Арамоны до Авнира с Манриком), причем, не особо способен их контолировать, несмотря на свои хитромудрые помыслы...
Для сравнения см. как ПМ берет контроль над людьми в истории с Феншо или в Фельпе...
 Истреблять "заговорщиков" (посмотрите на список...  )можно и прямо и замаскированно...
Все одно какой-нибудь Люра останется...
Не изобрел Его Высокопреосвященство гильотину ...Отсюда , надо полагать, таки скромные аппетиты...
С поиском союзников у Дорака , повторюсь, проблемы и это главное...
Отсутствие преемника, например, верный признак неумения работать с людьми...

[C@esar]

Внешних врагов у Талига хватает, война угрожает землям Окделлов и Приддов... Чем не аргумент в пользу лояльности короне...

Спроси у Окделлов и Приддов. Когда они начинали, никаких репрессий по отношению к ним еще не было.

Интересы ЛЧ отнюдь не едины им есть из-за чего грызться меж собой, особо если им помочь...

Есть, есть... 
ЛЧ: Дораки, Савиньяки, Алва, фок Варзов, Ариго, Окделлы, Придды, Карлионы, Рокслеи, Берхаймы,  Эпинэ...

А как Сильвестр привлекает сторонников в своему светлому делу...

Тех, кто уже противник - не особо привлекает, согласен...

Уж Дика -то обработать не труд, какой ни есть , а герцог как-никак...

А он стоит моральных усилий, потребных на его обработку?
Вон, Алва - и тот не смог...

Политика в оношении Надора и Эпинэ - провакационная...

Провокационная была бы до восстаний, а так она - репрессивная.

Королева совершенно оправданно боится этого "столпа государственности"

Разумеется. Доказала бы лояльность - нечего было бы бояться...
Фок Варзов же не боится.

[number93]

Спроси у Окделлов и Приддов. Когда они начинали, никаких репрессий по отношению к ним еще не было....

Да какая разница, "кто первый начал"...
У столпа государственности есть то , что есть сейчас...
Вот с этим бы и работал...
Эгмонт давно покоен... А Придды не засветились...

Есть, есть... 
ЛЧ: Дораки, Савиньяки, Алва, фок Варзов, Ариго, Окделлы, Придды, Карлионы, Рокслеи, Берхаймы,  Эпинэ......

Да нет, в данном контексте , скорее, Ариго - Придды актуальны...

Тех, кто уже противник - не особо привлекает, согласен......

А кого привлек , если верит только алвовым кэналлийцам и варастийцам, да бергерам...

А он стоит моральных усилий, потребных на его обработку?
Вон, Алва - и тот не смог......

Алва перед собой сложней задачу ставил...
Но , заметь, занялся... даже Жилем не брезговал...

Разумеется. Доказала бы лояльность - нечего было бы бояться...
Фок Варзов же не боится.

Королева балансирует, ведомая желанием выжить вместе с детьми... И лояльности кардиналу доказывать не должна(кто он такой... ), скорее он ей... как и королю...
Дорак их поданный, и кроме того подчиняется королю, как главе церкви...
Чем заговорщик-Сильвестр нравится тебе больше заговорщика Феншо, он может, тоже хотел блага Талигу...
На мой вкус оба "блага" плохо выглядят... а главное, плохо выглядят "стремящиеся".... по-дилетантски...

[C@esar]

Да какая разница, "кто первый начал"...

Большая.
Когда они восставали, аргументы были теми же. Репрессий не было. Все было нормально.
Что с тех пор изменилось?

Алва перед собой сложней задачу ставил...
Но , заметь, занялся... даже Жилем не брезговал...

Результат?

Королева балансирует, ведомая желанием выжить вместе с детьми...

Перешла бы на сторону Дорака.

И лояльности кардиналу доказывать не должна(кто он такой... ), скорее он ей... как и королю...

Собственно, вот он главный аргумент ЛЧ: "Да кто они такие! Мы -...*перечисление титулов и родовых заслуг*... А они - ... *перечисление нелицеприятных родственных связей оппонентов*..."

Отвечая на твой вопрос: Дорак в данном случае - де-факто управляющий Талигом... 

Дорак их поданный, и кроме того подчиняется королю, как главе церкви...

Ну и много твой Фердинанд накомандует?