Алва, Сильвестр и ЛЧ - продолжение разговоров за политику

[C@esar]

Напомню, Алва запросил у Фельпа  галер до того, как узнал о смерти кардинала.... И одна пошла разворачивать Альмейду... стр 327 ЛП..

После смерти Сильвестра. Когда перестал получать от него письма.

"Qui desiderat pacem, praeparet bellum. " 

Может, и так...

И к чему ты выдаешь весь этот список в ответ на ворос "Зачем Манрики по плану Дорака должны кого-то съесть и кого именно?"

К тому что я не считаю, будто в Талиге после нохской дуэли наступила тишь, да гладь...

Лараки более всего впечатляют...

Умгу... Да там половина высшей знати в заговорах повязана...

Знаешь с людьми не спорят в 2 случаях, когда согласны и когда бесполезно...

И какой из этих двух случаев ты полагаешь между ПМом и кардиналом? И почему?

Панацея от метяжей и заговоров - дораковы хитромудрые планы...

Ну почему же хитромудрые... С хитромудрыми - это к ПМу... Дорак надежен как советский мехкорпус танковая бригада... Нет людей - нет проблем... Что характерно, почти все пострадают за дело... 

Дедушка-Эпинэ в провинции в солдатиков играл( опасности для власти не представляло без созданной Дораком и Манриком резервной армии)...

Да, двадцать тысяч плохо обученных мужиков (из них две тысячи боеспособных), когда вокруг стотысячные армии - разве ж это Угроза? 

Надор, как источник угрозы , - смешно...

А мне - нет... СПОЙЛЕРЫ

Пока чеченских сепаратистов не начали "задабривать" миллиардами нефтедолларов - головная боль от них была...

От Ариго не Дорак избавился...

Они были зверски убиты самим Алвой... Который слегка поторопился...
А может, его вынудили? По магическим причинам...
В столице эти различия были не столь уж и заметны, благо тогдашний герцог Алва, прикончив за два дня четверых соперников

И кого, кроме Раканов и Дика интересовала идея реставрации оных Раканов

1. Лараки, Карлионы и остальная шарашка...
2. Гайифа, Дриксен, Гаунау, которые с радостью ухватятся за возможность скинуть Олларов

(про гоганский и торквинианский интерес пока в Талиге никто не ведает)...

Откуда дровишки?
Не одни, так другие.... О том, что Альдо зашевелился - Дорак в курсе...

Чего кардинал добился изничтожением Приддов - непонятно

А это точно кардинал их изничтожил?

[Neferata]

в обоих случаях подлог и подлость

*с интересом*
А где в первом случае подлог?

Вот именно, где подлог?
На всякий случай, напомню "дело Профьюмо", когда министра обороны Великобритании сняли только за то, что он спал с той же женщиной, что и военный атташе СССР. Ну да, в тюрьму не отправили, но двадцатый век всё же не семнадцатый.

Бонифация отправили в тюрьму не за то , что спал со шпионкой , а за то , что мог в будущем составить серьезную конкуренцию кардиналу.   Был он тогда очень молод и больше думал о женщинах , чем о кардинальской шапке.Трое молодых людей: "исключительно достойный" будущий посол Ургота маркиз Габайру, будущий папенька Марселя Валме и тогда еще не Бонифаций куролесили вместе. Бонифаций к тому же был младше папеньки Марселя на 14 лет.  И после выхода из Багерлее и высылки в Варасту Бонифацию приходится строить из себя бражника и шута горохового , дабы г. кардинал снова не проникся подозрениями. Я не понимаю пофигизма кардинала в отношении Штанцлера и ЛЧ , хотя бы потому , что их действия угрожали не только Талигу , но и лично кардиналу. И ведь знает , что Штанцлер "играет коронами", и способен на любой поступок, и не верит никому и ничему. Простите , и я не верю, потому что нет логического объяснения этому пофигизму. Выражаясь  словами сорвавшегося с кардинальской цепи короля "...мы ждем объяснений как его действиям , так и бездействию". Последнему особенно.  ИМХО , Талиг простоял 400 лет благодаря не "чистоплюйству" государственных деятелей и их "приверженности законам", а тому , что у Талига были герцоги Алва. "Талиг жил, воюя если не западе , то на севере". Для Сильвестра каштаны из огня таскает Ворон. И он же, по мнению кардинала , должен спасать Талиг от последствий " мудрого и плодотворного"  правления последнего.

 Все и вся в Олларии обвешано дознатчиками и прознатчиками кардинала ( Алва в том числе), как собака блохами, а кардинал раз за разом получает сюрпризы. На три дня ушел на больничный , и получите Октавианскую ночь. Всех своих помощников считает идиотами , но идиотами верными ему лично и при этом считает себя никому не верящим. А  между тем его верный "идиот" -секретарь в ЛП влюбился и неизвестно в кого. Одно дело если в молочницу, и совсем другое- если секретарь в одном из аббатств "случайно " встретил одну трепетную и страдающую особу, в которую невозможно не влюбиться и которую так хочется защитить и оградить . От кардинала в первую очередь.

[number93]

К тому что я не считаю, будто в Талиге после нохской дуэли наступила тишь, да гладь......

Тиши и глади не бывает ... даже на кладбище...
Назови мне режим у которого не было внутренних противников...

И какой из этих двух случаев ты полагаешь между ПМом и кардиналом? И почему?...

Второй, разумеется... Вараста тому доказательство, укрывательство Дика, обсуждения перед отъездом в Фельп...  Дорак ПМ-у отвечает приблизительно тем же... Как-то на трон влезать не уговаривает...

Ну почему же хитромудрые... С хитромудрыми - это к ПМу... Дорак надежен как советский мехкорпус танковая бригада... Нет людей - нет проблем... Что характерно, почти все пострадают за дело...  ...

У людей остаются близкие и проблемы взрастут, кровь порождает кровь...
Ты таки объясни, какая нужда в резне по списку Дорака... Что она дает при данных обстоятельствах...
Мне всегда казалось, главное для политика умение торговаться и договариваться...

Да, двадцать тысяч плохо обученных мужиков (из них две тысячи боеспособных), когда вокруг стотысячные армии - разве ж это Угроза?  ...

А губернатора поменять... А налоги в три шкуры не драть
Робер свои силы трезво оценивал... Для государства угрозы не представляли...

А мне нет... СПОЙЛЕРЫ

Пока чеченских сепаратистов не начали "задабривать" миллиардами нефтедолларов - головная боль от них была...

...

В огороде бузина... Конечно , если долго мучиться почти кого угодно можно превратить в партизана, только Мирабелла или Дик во главе повстанцев - мечта любого противника...

Они были зверски убиты самим Алвой... Который слегка поторопился...
А может, его вынудили? По магическим причинам...
В столице эти различия были не столь уж и заметны, благо тогдашний герцог Алва, прикончив за два дня четверых соперников...

Как бы то ни было, объясни зачем Дораку после этого раскармливать Манрика...

Откуда дровишки?
Не одни, так другие.... О том, что Альдо зашевелился - Дорак в курсе......

Так вот зачем была создана резервная армия...

А это точно кардинал их изничтожил?

Манрик, как я понимаю, прям по сильвестрову плану... Но подозреваю, в части позволить себя съесть, в рамках того же плана,  Манрик проявил бы куда меньше энтузиазма...
Помоему, сильвестровы "решения" тот самый случай, когда лекарство страшней болезни...
Может быть ты приведешь хоть 1 пример того, что Сильвестр сделал хорошо...

[Gileann]

Может быть ты приведешь хоть 1 пример того, что Сильвестр сделал хорошо...

Намба, прости что влезаю - слишком общий вопрос.
Во-первых, "хорошее" - понятие относительное само по себе.
Во-вторых, "что-то хорошее" в своей жизни сделал даже Айнсмеллер (особенно учитывая "во-первых"  ).
В-третьих, "хорошее" - хотя бы то, что своим союзником кардинал считает Алву, а не, скажем, Дриксен или Гаифу.

[number93]

Gileann , я просто пытаюсь разнообразить лексику, этот вопрос я сторонникам политики Сильвестра задаю не первый раз и даже не пятый...
Разумеется, я хотела бы наконец услышать пример того, что они считают успешным действием кардинала...
Пока единственный полученный мной ответ - "Талиг пока не развалился"... разумеется, трудами кардинала... 
На что очень легко ответить, что эр Август тоже местный политический старожил...

[Janis]

И после выхода из Багерлее и высылки в Варасту Бонифацию приходится строить из себя бражника и шута горохового , дабы г. кардинал снова не проникся подозрениями.

А вы  не преувеличиваете? Начнем с того, что Бонифаций, похоже, тихим скромнягой книжником не был, бражничал и куролесил в свое удовольствие задолго до тюрьмы. СПОЙЛЕРЫ

Не так бодро гулял  - так и в тюрьме мог бы не оказаться, наверное.

Ну и закончим тем, что в ЗИ и ЯМ сей достойный муж не расстается с флягой спиртного и остроумничает вовсю, хотя кардинал уже на том свете и его подозрений бояться не стоит.

[Rochefort]

Пока единственный полученный мной ответ - "Талиг пока не развалился"...

Это общая часть тезиса Сторонники Дорака продолжают "благодаря стараниям кардинала", противники - "вопреки стараниям кардинала" 

[Лукач]

Бонифация отправили в тюрьму не за то , что спал со шпионкой , а за то , что мог в будущем составить серьезную конкуренцию кардиналу. 

Вернее, его упекли по совокупности. За то, что  дал Сильвестру возможность избавиться от соперника (грех не воспользоваться предоставившимся шансом), и за то, что запутался в сетях шпионажа. Вторая причина скорее профилактическая. Сегодня Бонифаций, сам того не зная оплачивает расходы иностранной агентессы, а завтра, возможно, так же ничего не подозревая начнёт приносить насоящий вред стране. Разумеется не будь Бонифаций конкурентом Сильвестра связь со шпионкой ему бы простили, вероятно отделался бы назначением в Варасту, но без заезда в Багерлее.

И после выхода из Багерлее и высылки в Варасту Бонифацию приходится строить из себя бражника и шута горохового , дабы г. кардинал снова не проникся подозрениями.

Если это маска, то она приросла к лицу епископа, или придуманный им имидж так понравился, что Бонифаций не хочет расставаться с ним даже после смерти кардинала.

Все и вся в Олларии обвешано дознатчиками и прознатчиками кардинала ( Алва в том числе), как собака блохами, а кардинал раз за разом получает сюрпризы.

Или это преувеличение, в действительности агентура кардинала не так обширна, или осведомители работают спустя рукава, а кардинал не может призвать их к порядку. Ну не стал бы Сильвестр игнорировать доклады своих соглядатаев, сообщай они ему, например, во всех подробностях о планах Эгмонта. 

А  между тем его верный "идиот" -секретарь в ЛП влюбился и неизвестно в кого. Одно дело если в молочницу, и совсем другое- если секретарь в одном из аббатств "случайно " встретил одну трепетную и страдающую особу, в которую невозможно не влюбиться и которую так хочется защитить и оградить . От кардинала в первую очередь.

То-то Штанцлер рассказывал о неком человеке, слуге Великой Талигойи и своего короля. 

[number93]

Пока единственный полученный мной ответ - "Талиг пока не развалился"...

Это общая часть тезиса Сторонники Дорака продолжают "благодаря стараниям кардинала", противники - "вопреки стараниям кардинала" 

Угу...
Может, для разнообразия, послушаем, как сам Его Высокопреосвященство оценивает плоды своих многолетних внутриполитических трудов...
 стр400 ОВДВ...
"До конца стоит верить только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть."
Полагаю, пройди дораков план отступления за Рассанну, варастийцам верить бы тоже не стоило, Сильвестр от них бунтов ждал...
Кэналлоа - точно не его заслуга и вряд ли бергеры...

[Dreamer]

Теперь по теме.
...
Это самый удобный вариант, но полномочий можно добиться и без подсказок со стороны ЛЧ
...
Ты понятнее объясни, как он идею подкидывает. Если намек заключается в пьяном хамстве, то, боюсь, ЛЧ его не поймут. А если идею распространяют Лионель и Катари, то безобразная сцена при Дике вообще не имеет значения. Кстати, "может, через Катари, может, через Лионеля" - это твои предположения, текстом не подтвержденные.
...
Насколько я понимаю, излюбленное развлечение ЛЧ заключается в том чтобы неожиданно вылезать против кардинала - в той или иной форме. В этом смысле все как на ринге - удар может быть неожиданным сам по себе, но в отношении противника иллюзий как-то не питаешь.
...
ОК. Алва был пьян как сапожник. Весь цивилизованный мир узнал, что в ночь с ... на ... Первый маршал не без последствий интоксицировал свой организм. Теперь давай думать, зачем ему это нужно.
...
Иными словами, он не хотел идти на совет. Почему? Почему ты уверен, что присутствие Алвы на ночном совете что-то меняло? А, вот почему:
...
Алва замечательно мог уклониться от конкретных предложений и во время совета. Тоже мне проблема. Что до ЛЧ - почему ты уверен, что решение предложить Алву проэмперадорство было принято в ночь между двумя советами, а не задолго то того как Ворон с Диком начали вина дегустировать?
...
Ну, не знаю. Для меня очевидно, что ЛЧ играли роль в спектакле, поставленном не ими. Штанцлер и Ко заранее знали о предстоящих набегах в Варасту и либо получили соответствующие предписания, либо у них было время подумать как можно использовать ситуацию.

Попробую зайти чуть-чуть более широко, а то выясняется, что у нас разное понимание гораздо большего числа моментов. Давай пойдем постепенно, шаг за шагом.

Итак, первое. "Да здравствует бритва Оккама и долой конспирологию".  Это я в том смысле, что версии про всепроникающий раттоно-гайифско-гоганнский замысел, единую агентуру и т.д. представляются мне совершенно излишними. Операцию в Варасте задумали и проводят гоганы,  а эр Август с подельниками работают то ли на Паону, то ли на Эйнрехт, не суть важно. Никаких признаков того, что "достославные" допустили в свои игры посторонних, не наблюдается. С учетом их замкнутости, скрытности и подозрительного отношения со стороны упертых эсператистов это представляется вообще нереальным. Так что отсюда следует - никто Штанцлера и Ко об этой счастливой оказии не предупреждал и планов на сей счет не строил. Ибо не в курсе.

Теперь второе - то самое совещание у короля, проигнорированное Рокэ. Обрати внимание, перед Советом Меча Сильвестр гадает, знает ли Ариго и его компания о вчерашнем решении. Т.е. очевидно - представителей ЛЧ на том совещании не было. Собирался узкий круг самых доверенных лиц, и их решение на следующий день должен был озвучить король. Причем, что важно, Сильвестр завтра права голоса иметь не будет и повернуть обсуждение, если оно пойдет не туда, не сможет. Значит, насколько сильно короля смогут убедить сегодня, играет большое значение. При этом обсуждаемый вопрос - общегосударственной важности, и касается в первую очередь военных дел. И на эту важнейшее совещание Рокэ не идет. Так, по прихоти, по откровенной дури... Тут еще не забудь, что новости в столицу пришли за два дня до Совета Меча (см. мысли Сильвестра в его начале), и Первый маршал сутки спустя никак не может не знать, зачем он нужен королю.

И тогда мы имеем, на первый взгляд, вопиющее нарушение им своего долга. Читая КНК, мы это дело спокойно проглотили, потому что смотрели на Алву глазами Дика под комментарии эра Августа. И подобное представлялось для Алвы вполне естественным, ну вот такой он у нас "непредсказуемый". Но с тех пор книг то прочитано больше, и об Алве мы можем создать более полное впечатление. В том числе и по его собственным мыслям. И на балбеса и разгильдяя, забывающего о своих служебных обязанностях, он уже никак не похож. Уж где-где, а в военных вопросах Рокэ такого и себе не позволяет, и у других не терпит.

И тогда лично у меня и появилось недоумение - почему Рокэ не сделал того, что по своему служебному положению должен был сделать обязательно? Вот из этого несоответствия дальнейшие размышления и потянулись.

Так, это был первый, предварительный этап. Твое мнение по нему?
Потом можно будет (при желании) двигаться дальше.

[C@esar]

Разумеется не будь Бонифаций конкурентом Сильвестра связь со шпионкой ему бы простили, вероятно отделался бы назначением в Варасту

Быть может... быть может...
Надо уточнить, что там полагается олларианским священникам за любовную связь без брака... Вряд ли лишение сана... но может быть... крест эсперу на карьере...   

Кстати, Намба, вот тебе и первое хорошее дело Сильвестра - упек в Багерлее смутьяна, возмутителя спокойствия среди стройных рядов олларианской церкви, потенциального (как минимум!) агента иностранного влияния и вообще плохой пример для подражания... 

[Лукач]

Надо уточнить, что там полагается олларианским священникам за любовную связь без брака... Вряд ли лишение сана... но может быть... крест эсперу на карьере...

Ну, с учётом того, что
 Олларианцы отрицают целибат и посты, полагая их насилием над человеческой природой, что противно воле Создателя.
 Реакция не была бы чрезмерной. 

[C@esar]

Надо уточнить, что там полагается олларианским священникам за любовную связь без брака... Вряд ли лишение сана... но может быть... крест эсперу на карьере...

Ну, с учётом того, что
 Олларианцы отрицают целибат и посты, полагая их насилием над человеческой природой, что противно воле Создателя.
 Реакция не была бы чрезмерной. 

Промискуитет, насколько я понял, олларианцы все же не приветствовали... По крайней мере  среди священников... Наверное...

[Лукач]

Промискуитет, насколько я понял, олларианцы все же не приветствовали... По крайней мере среди священников... Наверное...

Даже скорее всего.  Но Сильвестра, моральный облик своих помощников, то есть тех кто был ему полезен, заботил в последнюю очередь. Таким образом всё упирается в степень подконтрольности конкретного чиновника кардиналу. В некоторых случаях, наличие грешков, а их величину определяет опять-таки Сильвестр, даже приветствуется. Чего стоит приснопамятный Арнольд Арамона. Будь Бонифаций менее амбициозен, или более сговорчив, Его Высокопреосвященство не был бы столь строг.
 Правда и сам кардинал старается держаться в рамках законности. Не стал подтасовываать доказательства вины конкурента, дождался пока тот сам подставится и воспользовался неосторожностью соперника. Так же и в отношении Штанцлера. Что бы там не думал Сильвестр про кансилльера, но раз нет неопровержимых фактов его вредительской дейтельности, то эр Август разгуливает на свободе. Или кардинал ещё не определился на кого свалить вину, за фальсификацию доказательств. Вот как он решил, что Манрики с Колиньярами ему далее без надобности, так и дал добро на игру без правил.

[number93]

Если предполагать осведомленность эра Августа о готовящейся варастийской операции, то очень естественно выглядит переход от письма из Надора о болезни матушки Дика к уговорам оного Дика на войну не ехать...
Хотя это, конечно, ничего не доказывает...
Только, "раттоно-гайифско-гоганнский замысел и единая агентура " не особо нужна, если Альдо сначала побеседовал с торквинианцами, а потом уже снайперски повел Робера в "Оранжевую луну" обедать...
Если Альдо отчитывается перед истиниками, и Штанцлер тоже, тогда на все хватит одних торквинианцев...