Алва, Сильвестр и ЛЧ - продолжение разговоров за политику

[Neferata]

*в сторону*
А ведь Бонифация вытащили из постели дриксенской (или гайифской?) шпионки...
ИМХО таких людей нужно убирать от значительных государственных постов как можно дальше и как можно быстрее...

Другое дело, что с Багерлее Его Преосвященство КМК слегка перестарался...

*в ту же сторону*
"В свое время " Бонифация называли преемником кардинала. "Бонифаций в молодости отличался честолюбием,приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть его высокопреосвященство был прав , а может ,и нет , но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь,впрочем, была самой настоящей, другое дело , что Бонифаций знать не знал ,кто оплачивает туалеты его любовницы"
И если б не вмешательство Рокэ, который "вытряс из Фердинанда помилование", Бонифаций до сих пор бы сидел в Багерлее , только за то , что спал не с той женщиной. И какой важный государственный пост тогда занимал молодой Бонифаций? Не просветите?
А вот мнение Рокэ о г. кардинале и его моральных принципах: "...а милейшие Адгемар , Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил!"( КНК ).
Кардинал воспользовался шансом и устранил человека , угрожающего ( тогда так казалось) его личной власти. Что мешало кардиналу после подавления восстания Эгмонта "найти" в надорских архивах нужные бумаги и "законно" убрать  внутренних врагов Талига?

[Шелла]

Бонифаций считался чуть ли не наследником Дорака. И вот этот, с позволения сказать, государственный муж, спит с женщиной не догадавшись проверить ее связи. Диагноз: дурак. Учитывая политические амбиции, дурак опасный.
А если он, став кардиналдом, продолжит в том же духе? У такого "правителя" шпионы и предатели будут проводить парады под окнами со знаменами Дриксен и Гайифы. Бонифация надо было убрать, не обязательно так радикально, как это проделал Сильвестр, но надо. Что и произошло.

[C@esar]

Бонифаций считался чуть ли не наследником Дорака. И вот этот, с позволения сказать, государственный муж, спит с женщиной не догадавшись проверить ее связи. Диагноз: дурак. Учитывая политические амбиции, дурак опасный.
А если он, став кардиналдом, продолжит в том же духе? У такого "правителя" шпионы и предатели будут проводить парады под окнами со знаменами Дриксен и Гайифы. Бонифация надо было убрать, не обязательно так радикально, как это проделал Сильвестр, но надо. Что и произошло.

ППКС...

Бонифация называли преемником кардинала.

Связь,впрочем, была самой настоящей

Бонифаций знать не знал ,кто оплачивает туалеты его любовницы

3 последовательных утверждения убедительно (на мой взгляд) показывают, что молодого Бонифация на пушечный выстрел нельзя было подпускать к кардинальскому посту...
Более того, молодой Бонифаций мне видится неким аналогом молодого же Феншо.
После Багерлее он "сильно изменился"...

[Rochefort]

Но, тем не менее, чисто по исполнению - красивая.

Угу. Эффектно получилось. У меня даже слоган родился: Талиг - это империя зла, в котором правое крыло не знает что в следующий момент сделает левое.

Теперь по теме.

И пусть он в тот вечер действительно авансом запивал эти будущие массовые жертвы, все равно, получается - он уже знал, что в Варасту поедет Проэмперадором. Все просто.

Это самый удобный вариант, но полномочий можно добиться и без подсказок со стороны ЛЧ

Самоцитата:"...наивные ЛЧ, заглотнув подкинутую им наживку (может, через Катари, может, Лионель организовал)". С того, что он сам им эту идею и подкидывает.

Ты понятнее объясни, как он идею подкидывает. Если намек заключается в пьяном хамстве, то, боюсь, ЛЧ его не поймут. А если идею распространяют Лионель и Катари, то безобразная сцена при Дике вообще не имеет значения. Кстати, "может, через Катари, может, через Лионеля" - это твои предположения, текстом не подтвержденные.

И об этом я говорил, причем в двух постах подряд - чтобы ЛЧ вылезли неожиданно для кардинала.

Насколько я понимаю, излюбленное развлечение ЛЧ заключается в том чтобы неожиданно вылезать против кардинала - в той или иной форме. В этом смысле все как на ринге - удар может быть неожиданным сам по себе, но в отношении противника иллюзий как-то не питаешь.

Ви таки будете смеяться, но и об этом я тебе говорил - именно это хамство железно "доказывало", что Рокэ был пьян, даже Сильвестр поверил.

ОК. Алва был пьян как сапожник. Весь цивилизованный мир узнал, что в ночь с ... на ... Первый маршал не без последствий интоксицировал свой организм. Теперь давай думать, зачем ему это нужно.

И уже никто не задавался вопросом, почему Рокэ не было там, где он обязательно должен был быть.

Иными словами, он не хотел идти на совет. Почему? Почему ты уверен, что присутствие Алвы на ночном совете что-то меняло? А, вот почему:

Раз Алва отсутствовал, он был избавлен от необходимости хоть что-то предлагать. Раз Рокэ отсутствовал, никто не мог в его отсутствие принять решение о проэмперадорстве. Соответственно, у ЛЧ появлялась возможность на следующий день проявить инициативу.

Алва замечательно мог уклониться от конкретных предложений и во время совета. Тоже мне проблема. Что до ЛЧ - почему ты уверен, что решение предложить Алву проэмперадорство было принято в ночь между двумя советами, а не задолго то того как Ворон с Диком начали вина дегустировать?

Все же элементарно.
Чтобы ЛЧ успели сговориться, им надо дать время. Чтобы они могли внести свое предложение первыми и тем подставиться, надо, чтобы решение о проэмперадорстве не было принято ранее. И при этом они должны считать, что пользуются счастливой возможностью, стечением обстоятельств.

Ну, не знаю. Для меня очевидно, что ЛЧ играли роль в спектакле, поставленном не ими. Штанцлер и Ко заранее знали о предстоящих набегах в Варасту и либо получили соответствующие предписания, либо у них было время подумать как можно использовать ситуацию.

По книге вообще все просто - набеги бириссцев ставят Талиг в положение, из которого нет удачного выхода. Либо отдать часть Варасты, либо вести безнадежную борьбу с набегами (это по книге. Если прикинуть, план Фэншо вполне соответствует обстановке), либо нарушать ЗД. Любой выбор грозит фатальными последствиями, а второй еще позволяет закопать Алву, если правильно разыграть карты.

Опять же, по тексту очевидно, что Дорак не стал бы выдвигать Алву в проэмперодоры ни в коем случае - раз уж он не верит в успех военного решения. Следовательно, инициативу должен проявить либо сам Алва (я знаю как, дайте мне возможность) либо враги. Если Алва не вылезет с требованием проэмперадорства, то ЛЧ все равно внесут предложение, не на одном совете, так на другом. Получится - замечательно, Алва свернет себе шею, не получится - все равно пол Варасты в активе.

[Лукач]

 Что касается Варастийских событий, вернее тому, что им предшествовало. Как мне предстовляется позиции Алвы и Сильвестра разнились как раз в том, что кардинал был готов играть по предложенным ему правилам. Он конечно понимал, что придётся нелегко и ситуация создана как раз в расчёте на то, что он с ней не справится, но другого выхода Дорак попросту не видел. Алва же осознавал, что обстановка требует неожиданных и нестандартных действий. Навряд ли Рокэ имел хоть какой-то план предстоящей кампании, за исключением разве что самого начала. То есть засада-ловушка на бириссцев. Лично у меня сложилось впечатление, что о бакранах он узнал только из общения с адуанами, а на мысль о селе его натолкнула услышанная песня.
 У Рокэ, в отличии от Сильвестра, была главное твёрдое намерение искать и реализовывать именно нешаблонные решения, потому как только они и позволяли выбраться из кризиса.

А Дорак все раскармливает Манрика...

По замыслам Сильвестра Манрик был обречён, а сколько бы у него добра изъяли пришедшие за ним, уже не суть важно.

Повторю, что на протяжении всей книги я не вижу ни одного успешного решения кардинала

Лично мне, Дорак напоминает человека, который искренне намерен преумножить доставшийся от предков капитал, но не смотря на все старания он только понемногу спускает наследство, причём сам этого не замечает.

Я сомневаюсь, что репрессии удачный ход в обществе, построенном на аристократии , пронизанной личными и родственными связями вне зависимости от политических интересов и убеждений...

Вот по этому, Сильвестр и задумал избавиться от всех, с кем ему было не по пути. Чтоб никакой родни не осталось, никаких претензий от уцелевших.

А. Партия власти.
1. Дорак
2. Ноймаринен
3. Алва
4. Фок Варзов
5. Савиньяки
6. Альмейда
7. Манрик

Полагаю правильнее было бы включить Манрика в группу Б. Он и Колиньяру то союзник, пока не пришла пора делить добычу. Что уж говорить о его взаимотношениях с лицами занимающими позиции с первой по шестою. В то время как эти люди единомышленники.

[Dreamer]

Шелла, C@esar - тут речь, ИМХО, немного не о том. О Штанцлере, Ариго, Килеане тоже было многое известно, но они в Багерлее не попадали. Разница в том, что Бонифаций реально попался на криминале. В отличии от более предусмотрительных господ ЛЧ. И чтобы его посадить, не требовалось фабриковать улики и доказательства.

[Лукач]

Кардинал воспользовался шансом и устранил человека , угрожающего ( тогда так казалось) его личной власти. Что мешало кардиналу после подавления восстания Эгмонта "найти" в надорских архивах нужные бумаги и "законно" убрать внутренних врагов Талига?

Как вариант, Сильвестр не видел явной угрозы для власти. Возможно он полагал,что после подавления мятежа Окделла самые буйные оппозиционеры устранены, а остальные сделают из увиденного правильные выводы и удовлетворятся женитьбой короля на Катарине Ариго. Ведь эта свадьба и задумывалась для налаживания отношений с оппозицией.
 Другой вариант, кардинал тогда ещё не определился кем можно пожертвовать ради установления стране спокойствия. Ведь кмоу-то предстояло ответить за "обнаружение законных поводов" для расправы с неблагонадёжными.

[Neferata]

Простите господа и дамы, но я не вижу разницы между способами устранения опасного лично для кардинала (в гипотетическом будущем) Бонифация и устранением врагов по "сфабрикованным" документам:в обоих случаях подлог и подлость. Только в случае с Бонифацием это для укрепления личной власти , а в другом - государственные интересы. Было бы более понятно , если бы кардинала мучила совесть , вот мол, я такой законопослушный и законособлюдающий и не могу фабриковать документы и подкупать свидетелей, а Бонифаций сам виноват , надо было создавать свою разведку и проверять на детекторе лжи всех своих любовниц. Я такой белый и пушистый , и с чего это Ворону втемяшилось ставить меня на одну доску с этими .... Адгемаром и Штанцлером? Ох,  не зря я временами " с трудом удерживался от искушения" всыпать в бокал Рокэ "все содержимое пастырского перстня", но я же законопослушный, да и потом, этот нахал нужен мне "чтобы пугать гайифцев и прочих бордонцев''.

[C@esar]

в обоих случаях подлог и подлость

*с интересом*
А где в первом случае подлог?

ИМХО ситуация с Бонифацием полностью аналогична ситуации с Феншо... Только личные мотивы кардинала и маршала могли отличаться... несущественно...

[Janis]

а откуда Алве вообще известно, что ему "придется угробить кучу народу"?

Мне не импонирует вариант, в котором Алва, имея намерение "воевать с болотом", только попав в Тронко вдруг узнает о свойствах местных озер. Вероятнее, что план строился на них изначально, а значит, Алва еще в Олларии знал, что будет топить бириссцев как котят.

ППКС. То, что там явное обострение обстановки и проблемы, с к-рыми Южная армия с командующим Ги Ариго не справятся, ПМ знать должен и до совета - иначе какой он ПМ? Соответственно, мог  даже безо всякого умысла на "околопроэмперадорские попрыгушки" ЛЧ прикидывать возможные варианты быстрого и эффективного решения по этой теме. Карты местности, думаю, у него имелись, и географию он знал не хуже Дикона  Так что мог (ИМХО) действительно по результатам этих прикидок впасть в мрачное настроение. С питьем и посыланием подальше королевских гонцов (от последнего, конечно, можно бы и воздержаться, но решил не воздерживаться, потому как "мелочь, а приятно"  )

[Rochefort]

Карты местности, думаю, у него имелись, и географию он знал не хуже Дикона

Не знал он географию - потому Дикона подпаивал и подробности выпытывал

[number93]

Впрочем, видно, что всю верхушку оппозиции Рокэ самолично нейтрализовал/порубил...
Кроме Главного - Штанцлера... Его он упустил... Кнечно, Альдо въехал бы и без его помощи......

А у оппозиции была верхушка...
Ги или эр Август руководили Приддами или Анри-Гийомом...

Если бы Первый Маршал в военных вопросах был менее компетентным, чем первый духовник... было бы странно......

Да, в Талиге, видимо привычней обратное, когда ПМ разбирается с последствиями богословских диспутов...

А так... Да, вопросов нет... (только хочу заметить, что нападения Дриксен на Севере все начинают ждать после известия о пленении Алвы...)...

Напомню, Алва запросил у Фельпа  галер до того, как узнал о смерти кардинала.... И одна пошла разворачивать Альмейду... стр 327 ЛП..

Сильвестр приготовил решение проблемы.
1. Сначала Манрики вырезают под корень ЛЧ со всеми их родственными связями...
2. Потом возвращаются Савиньяки с Ноймариненами и в праведной мсте вырезают Манриков.
3. Вырезать Сильвестра не получится - он и так умирает.
4. Справедливость восторжествовала. Апплодисменты. Занавес. Да здравствует Рокэ Первый. 

Это не похоже на решение... скорее на кучу новых проблем...
"Со всеми родственными связями" "вырезать" можно только при полном уничтожении талигойской аристократии "в Талиге все друг другу родственники"...
И непонятно зачем вообще "вырезать", после нохской дуэли среди оппозиции ЛЧ не остается, как я понимаю, никого серьезного, кроме Приддов...
И ради этого раскармливать Манрика, тессория сидящего на деньгах, тянущего лапы к Надору( а затем и Эпинэ), имеющего в кармане резервную армию под столицей и сына командующего, Личной охраной Его Величества...
А "Савиньяки с Ноймариненами " до сих пор вернуться не могут... на границах заняты...
Алва с Дораком не спорит...
Лионель с Дораком не спорит...

[Dolorous Malc]

в обоих случаях подлог и подлость

*с интересом*
А где в первом случае подлог?

Вот именно, где подлог?
На всякий случай, напомню "дело Профьюмо", когда министра обороны Великобритании сняли только за то, что он спал с той же женщиной, что и военный атташе СССР. Ну да, в тюрьму не отправили, но двадцатый век всё же не семнадцатый.

[C@esar]

И непонятно зачем вообще "вырезать", после нохской дуэли среди оппозиции ЛЧ не остается, как я понимаю, никого серьезного, кроме Приддов...

Есть сбежавший невесть куда Штанцлер, есть непонятная Катарина, есть Карлионы, Лараки и прочие Рокслеи, есть уже набравший силу Манрик, которого нужно как-то нейтрализовать, есть слабый король на троне... Ни в коем случае нельзя забывать о Гайифе, Дриксен и прочих Гаунау...

Дальше - мое ИМХО...
Конечно, Сильвестр мог оставить все как есть, но КМК он видел, что следующему поколению достанется то же самое - мятежи, заговоры, перманентная война с соседями, идея реставрации Раканов... В общем, вся его деятельность в сухом остатке дает небольшой результат - с чем пришли, с тем ушли, ничего не потеряли, но и бонусов накопили немного...
А он быть может хотел оставить после себя сильное и спокойное государство...

А еще древние римляне говорили:
Qui desiderat pacem, bellum praeparat... 
В общем, ППКС в этом изречении...

[number93]

А еще древние римляне говорили:
Qui desiderat pacem, bellum praeparat... 
В общем, ППКС в этом изречении...

Именно так говорили...
Я не сильна в латыни... Может...
"Qui desiderat pacem, praeparet bellum. " 
Или ты как-то перефразируешь Вегетия...

Есть сбежавший невесть куда Штанцлер, есть непонятная Катарина, есть Карлионы, Лараки и прочие Рокслеи, есть уже набравший силу Манрик, которого нужно как-то нейтрализовать, есть слабый король на троне... Ни в коем случае нельзя забывать о Гайифе, Дриксен и прочих Гаунау...

И к чему ты выдаешь весь этот список в ответ на ворос "Зачем Манрики по плану Дорака должны кого-то съесть и кого именно?"
Лараки более всего впечатляют...
Лионель на блюдечке кардиналу притащил идею, что Манриков сворачивать пора...
ПМ изнамекался...
Знаешь с людьми не спорят в 2 случаях, когда согласны и когда бесполезно...

Дальше - мое ИМХО...
Конечно, Сильвестр мог оставить все как есть, но КМК он видел, что следующему поколению достанется то же самое - мятежи, заговоры, перманентная война с соседями, идея реставрации Раканов... В общем, вся его деятельность в сухом остатке дает небольшой результат - с чем пришли, с тем ушли, ничего не потеряли, но и бонусов накопили немного...
А он быть может хотел оставить после себя сильное и спокойное государство...

Панацея от метяжей и заговоров - дораковы хитромудрые планы...
Какие заговоры, и мятежи...
 Дедушка-Эпинэ в провинции в солдатиков играл( опасности для власти не представляло без созданной Дораком и Манриком резервной армии)...
Надор, как источник угрозы , - смешно...
От Ариго не Дорак избавился...
И кого, кроме Раканов и Дика интересовала идея реставрации оных Раканов (про гоганский и торквинианский интерес пока в Талиге никто не ведает)...
Чего кардинал добился изничтожением Приддов - непонятно, а вот, что для судебных разбирательств с Приддами зачем-то нужно раскармливать Манрика, попробуй аргументировать...