Грузия, Осетия и сопредельное - V

[Nayro]

Первые попадания в расположение миротворцев случились ночью. И по результатам данного обстрела командованию миротворцев предлагалось сделать вывод, расценить ли эти попадания как целенаправленное нападение или как случайность. А на основе принятого решения - отдать приказ, начать ли русским миротворцам утром убивать грузинских военнослужащих, выполняющих приказ своего политического руководства или ограничиться протестом и потребовать от Грузии расследование инцедента с наказанием виновных.

"Требовать расследования с наказанием виновных"(С)-непосредственно в ходе военных действий? То есть в нас стреляют-а мы пишем протест, да? Вам термин "прекраснодушие" не знаком? Что со злоупотребляющими оным в зоне военных конфликтов бывает, представляете? 

http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=72037 - это вам для затравки. Дурак, наверно, Громыко. Написал какую-то глупую писульку. Надо было поднять аэродром по тревоге и долбануть в ответ по американской авиабазе. Все бы умерли героями и нам было бы кем гордится посмертно. А так - фигня какая то получилась...

О "прекраснодушии" - скажите, вы с историей первых часов Великой Отечественной Войны хорошо знакомы? В частности с текстами самых первых приказов генштаба? Вас очень удивит, то что этоти приказы некоторое время действительно исполняли?
Впрочем, это все приказы сирых и убогих руководителей государства, которые ни фига не смыслят в международных отношениях.
Надо бы отыскать и выставить на всеобщее порицание каких-нибудь командиров погранзастав, которые вместо того, что бы пойти и конкретно разобраться всей заставой с немецкой дивизией, трусливо выполняли приказ не открытии огня в ответ на немецкие провокации.

Помните, с чего завязался наш с вами спор? Вы взялись опровергать то, что попадание в казармы миротворцев могли быть случайностью, а миротворцев изначально рассматривали как противников. Не опровергли. Но применяете утверждение "в нас стреляют". Я четко написал, в какой момент предлагается принимать решение - писать ноты или открывать огонь. Стреляют по городу, в котором расположен штаб миротворческих сил. И снаряды, в том числе, падают в его расположении. В описаниях очевидцев есть упоминания о том, какие именно снаряды упали ночью. Берите в расчет их ТТХ.
На вскидку, вот тут http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/08/08/n_1253620.shtml указан тип и количество боекрипасов, упавших в расположении миротворцев. Грузины были крайне самонадеяны, назначив такой расход боеприпасов на уничтожение миротворческого контингента. Какие предлагаете делать из этого выводы? Грузины уже приступили к уничтожению миротворцев?

На мой взгляд, грузины, действительно, надеялись на то, что миротворцы не будут участвовать в БД. Им передали предупреждение и в ходе ночного обстрела не подвергли массированому удару. Стреляли по городу, являющемуся одновременно административным центром и местом расквартирования осетинских сил самообороны. Проблемами мирных жителей не озадачивались. Целенаправленная стрельба по миротворцам началась только тогда, когда стало ясно, что ни о каком нейтралитете с их стороны речи не идет. Российский батальон принял участие в боевых действиях на стороне осетин. Заигрывания кончились. Началась нормальная война. Штаб росийского батальона, оказывающего сопротивление грузинской армии, совершенно логично подвергся обстрелу. Несколько позже российская армия ответит взаимностью и начнет обстрел штабов грузинских частей, участвующих в "операции по установлению конституционного порядка". Все эти эпитеты уже ни какого значения не имеют. Важно только то, что это центр управления войск противника. Для нарушения управления его логично уничтожить. Это логика обеих сторон.

Предположения о том, что российские миротворцы последуют примеру голландских коллег, если отбросить национальный гонор о том, что "русские не сдаются", выглядит не такой уж нелепицей. В соответствии с текстом договора, миротворческий контингент не мог быть расширен без согласия грузинского представителя в СКК. Если нет 58-й армии, то перед командиром российского батальона стоит "заманчивая" перспектива положить весь батальон под ударами грузинской армии. Да, они продержаться пару дней. Но, если договор выполняется и 58-й армии нет, то через 2 дня акупация, в основном, состоится. К несчастью для грузин, наше руководство послало договор (основные положения которого Грузия уже нарушила) куда подальше и ввела войска. Юридические отмазки крайне невнятного характера придумывались задним числом и все равно рояля уже не играли. На нарушение договора Грузией, Россия ответила нарушением же. И правильно поступила. Хоть и незаконно. Если кому интересно - можете почитать российско-грузинский договор о дружбе и сотрудничестве. Он регламентирует порядок, посредством которого государства осуществляют защиту интересов своих граждан на территории второй договаривающейся стороны. Будте уверены, пункт ввода армии на сопредельную территорию там отсутствует. При этом ввод войск напрочь противоречит задекларированому "уважению суверинитета". Впрочем, и действия Грузии по отношению к российски гражданам напрочь не вписываются с данные там же обещания "соблюдать права человека".
Вообще то, при нарушении договоров одной из сторон, их обычно расторгают. Обе стороны конфликта в данном случае посчитали это ненужной формальностью. Если следовать логике вещей, то Россия, констатировав намеренное истребление своих граждан властями Грузии на "грузинской" территории, должна была тупо объявить Грузии войну и вводить войска без каких бы то ни было оглядок на миротворчество. Собственно, война и есть ни что иное, как "операция по принуждению к миру". На условиях победителя, разумеется. Разница только в том, что более короткий термин ныне не популярен.
Примеров такого "casus belli" в истории хоть отбавляй. Наиболее очевидный - вступление США в ПМВ. Так что, ни чего нового Россия бы миру не явила. Имеем право, повод и возможность. В дальнейшем - ни каких отличий от реальности. Название ни как не отражается на технологию ведения войны.
ИМНО, Грузия желала вести войну, но без вмешательства России. Из-за этого, фактическти, не тронула ночью миротворцев. Россия не пожелала остаться в стороне (честь и хвала всем причастным) и реверансы грузин в сторону миротворцев были посланы лесом.

[Nayro]

Голландия считает, что не несет ответственности за бездействие своего миротворческого батальона. Так же подан иск против ООН. Причем - обеими сторонами. Интересно, как ООН будет "отвечать за базар". Тоже неплохой аргумент в пользу "российской модели" миротворчества.

Какой аргумент? То что они банально струсили и плюнули на свои обязанности?

Был такой дурацкий анекдот: "Рядовой Петров, поднять танк!"...
Аргумент в пользу того, что "батальоны" слишком мелкое формирование, не имеющее шансов остановить армии сторон. Что их гибель будет очень пафосной, но пользы не принесет. А без надежды на победу солдаты воевать отказываются. Что бы противодействовать армиям, нужны армии же. С полным комплектом вооружений, а не только "легким стрелковым".

[Вешатель]

Предположения о том, что российские миротворцы последуют примеру голландских коллег, если отбросить национальный гонор о том, что "русские не сдаются", выглядит не такой уж нелепицей. В соответствии с текстом договора, миротворческий контингент не мог быть расширен без согласия грузинского представителя в СКК. Если нет 58-й армии, то перед командиром российского батальона стоит "заманчивая" перспектива положить весь батальон под ударами грузинской армии. Да, они продержаться пару дней. Но, если договор выполняется и 58-й армии нет, то через 2 дня акупация, в основном, состоится. К несчастью для грузин, наше руководство послало договор (основные положения которого Грузия уже нарушила) куда подальше и ввела войска.

Во-первых, если одна сторона нарушает положения действующего договора, то он автоматом считается недействительным. Так чо Россия в данном случае не нарушала договор, поскольку он уже был денонсирован грузинской стороной.
Во-вторых, серьезное вооруженное сопротивление миротворцы оказать не могли, это верно, но факт нападения на них был зафиксирован, тут не о случайности как о авиаударах, а о стрельбе прямой наводкой.
В- третьих, договор послали, сами грузины, не просчитав, что Россия введет войска и вышибет грузинскую армию из Юж. Осетии.
Хотя, сейчас это уже маловажно, Грузия сильно подставилась, куда больше, чем Россия.

[Nayro]

Хм... И на сколько часов голланцы смогли бы отсрочить тот же самый результат? Или все же где-то рядом случайно паслась голландская армия?

Там было достаточно войск НАТО, голландцы не то что помощи не запросили, а самоустранились, закрывшись у себя на базе, наблюдая за избиением сербов в Косово. Возвращаясь к миротворцам российским, они что должны были поступить также и пропустить грузин в Цхинвал без сопротивления?

А поподробней? "Достаточно" - это где, сколько и каких? Кстати, причем тут НАТО? Голандцы входили в состав сил ООН. Рядом с Грузией, например, водится армия Армении, входящей в СНГ. Будем наших миротворцев упрекать в том, что не обратились к ней за помощью?

То, что были должны росийские миротворцы, я отписал выше. Даже написал о том, что "не обязаны, но имели право". В свете того, что за их плечами стояла 58-я армия, то их сопротивление было осмысленным. 58-я армия давала им все шансы не только уцелеть, но и победить, предотвратив оккупацию.

Если 58-й нет, прямой угрозы миротворцам нет, четкого приказа нет и ответственность за принятие решения лежит на командире, ответ на ваш вопрос не столь уж однозначен. Вы бы взялись в такой ситуации объяснить бойцам, что намеряны повести их на убой, когда есть все шансы остаться в живых?
Помните Великую Отечественную? Народ очень не однозначно решал подобный вопрос в реальной ситуации...

[Nayro]

Во-первых, если одна сторона нарушает положения действующего договора, то он автоматом считается недействительным. Так чо Россия в данном случае не нарушала договор, поскольку он уже был денонсирован грузинской стороной.

Хм. Спасибо, что разъяснили. Это делает ситуацию со статусом миротворцев более понятной:
Выставив требования миротворцам "не вмешиваться", Грузия нарушила (денонсировала) договор, который придавал нашему батальону статус "миротворческого". Собственно, денонсировано основание их мандата ООН. Стало быть, во всех своих дальнейших действиях грузины руководствовались тем фактом, что наш батальон более не является миротворческим и его статус не определен. Если это так, то все дальнейшие боевые действие велись между грузинской армией и батальоном ВС РФ, находящемся на грузинской территории. Вы уверены, что не ошибаетесь на счет автоматической денонсации?
Получается, что наш МИД конкретно прохлопал ушами изменение ситуации, после вручения "уведомления".

[Вешатель]

А поподробней? "Достаточно" - это где, сколько и каких? Кстати, причем тут НАТО? Голандцы входили в состав сил ООН. Рядом с Грузией, например, водится армия Армении, входящей в СНГ. Будем наших миротворцев упрекать в том, что не обратились к ней за помощью?

Силы KFOR, согласно резолюции  ООН 1244,  находились под командованием НАТО. Все оперативное и военное руковдство силами KFOR осуществляло НАТО.  Армянская армия находится под непосредственным командованием Генштаба РФ?

Если 58-й нет, прямой угрозы миротворцам нет, четкого приказа нет и ответственность за принятие решения лежит на командире, ответ на ваш вопрос не столь уж однозначен. Вы бы взялись в такой ситуации объяснить бойцам, что намеряны повести их на убой, когда есть все шансы остаться в живых?

Кто это интересно будет объяснять?! Согласно действующим, правилам миротворцы обязаны пресекать любые провокации, военные действия с той или иной стороны.

Помните Великую Отечественную? Народ очень не однозначно решал подобный вопрос в реальной ситуации..

А что Вас смущает?

Выставив требования миротворцам "не вмешиваться", Грузия нарушила (денонсировала) договор, который придавал нашему батальону статус "миротворческого". Собственно, денонсировано основание их мандата ООН. Стало быть, во всех своих дальнейших действиях грузины руководствовались тем фактом, что наш батальон более не является миротворческим и его статус не определен. Если это так, то все дальнейшие боевые действие велись между грузинской армией и батальоном ВС РФ, находящемся на грузинской территории. Вы уверены, что не ошибаетесь на счет автоматической денонсации?

Акт прямого военного вторжения.. кстати как Вы расцениваете нарушение соглашения о прекращении огня, нарушенного грузинкой стороной? Он, что все еще действовал?!

[Nayro]

В- третьих, договор послали, сами грузины, не просчитав, что Россия введет войска и вышибет грузинскую армию из Юж. Осетии. 

Вообще говоря, разрыв договора о дружбе и сотрудничестве не означает автоматического объявления войны. И по хорошему, водя войска на территорию "дэ юре" соседнего государства, войну не плохо бы и объявить официально. Просто в такого рода документах обычно указывают причины и условия при которых возможно будет заключение мира. Собственно, декларируются цели войны. Было бы очень интересно взглянуть на подобного рода документ, применительно к Российско-Грузинскому конфликту.

[Nayro]

Силы KFOR, согласно резолюции  ООН 1244,  находились под командованием НАТО. Все оперативное и военное руковдство силами KFOR осуществлял НАТО.  Армянская армия находится под непосредственным командованием Генштаба РФ?

Обратите внимание, это не означает, что все силы НАТО автоматиески были зачислены в силы KFOR. "Обратное - не действительно", как говорят математики.

Кто это интересно будет объяснять?! Согласно действующим, правилам миротворцы обязаны пресекать любые провокации, военные действия с той или иной стороны.

Не "любые". Я подвешивал выше ссылку на документ регламентирующий, что могут, а что не могут пресекать миротворческие силы. Обратите внимание на термины "неподконтрольные" формирования и "банд формирования". Их там до огорчения много.
Если коротко - миротворцы имеют право (именно в такой формулировке), а не "обязаны" пресекать мелкие провокации, проводящиеся в "частном" порядке. Предотвратить появление повода для возобновление полномасштабной войны. Этот документ с легкостью трактуется в том плане, что в случае возобновление полноценных боевых действий, их дело "светофорное" - просигналить наверх.

Помните Великую Отечественную? Народ очень не однозначно решал подобный вопрос в реальной ситуации..

А что Вас смущает?

Смущает позиция некоторых учатников форума, что миротворцы просто обязаны героически погибнуть, безотносительно их реальных возможностей в плане исправления ситуации. Типа, фигня, что грузины все равно дойдут и порежут, главное что бы появились наши святые мученики. И пишется данное мнение, на сколько я понимаю, отнють не из казармы подразделения, которое через час могут послать реально умирать в подтверждение приверженности собственной позиции.

Выставив требования миротворцам "не вмешиваться", Грузия нарушила (денонсировала) договор, который придавал нашему батальону статус "миротворческого". Собственно, денонсировано основание их мандата ООН. Стало быть, во всех своих дальнейших действиях грузины руководствовались тем фактом, что наш батальон более не является миротворческим и его статус не определен. Если это так, то все дальнейшие боевые действие велись между грузинской армией и батальоном ВС РФ, находящемся на грузинской территории. Вы уверены, что не ошибаетесь на счет автоматической денонсации?

Акт прямого военного вторжения.. кстати как Вы расцениваете нарушение соглашения о прекращении огня, нарушенного грузинкой стороной? Он, что все еще действовал?!

Вторжение кого и куда? На тот момент не было ни одной страны, признававшей Южную Осетию в качестве независимого государства. Грузины вторглись в Грузинскую провинцию?
На мой взгляд, грузины не "нарушили", а "денонсировали" соглашение о прекращении огня, заблаговременно и в письменной форме уведомив об этом командование миротворческих сил. То самое пресловутое "уведомление". Почему, собственно, так хочется разыскать полный текст.
После этого вручения, ИМНО, договор о прекращении огня утратил силу, а вместе с ним утратил силу и мандат миротворцев. Грузия не занималась провокациями во время перемирия, которые должны были пресекать миротворцы. Грузия отменила само перемирие. Гражданская война на ее территории возобновилась.
Если честно, то предположение об автоматической денонсации по факту первого нарушения у меня вызывает большие сомнения... Иначе перемирие автоматически закончилось бы при первой же провокации с любой стороны. Не расследование причин и наказания "нарушивших приказ политического руководства страны", а сразу война. ИМНО, не верно это. Должно быть заявление политического руководства, о том, что произошедшее не случайность, а осмысленное действие.

[C@esar]

После этого вручения, ИМНО, договор о прекращении огня утратил силу, а вместе с ним утратил силу и мандат миротворцев.

ИМХО, страна на территории которой находятся войска по миротворческому мандату не может в одностороннем порядке лишить их этого самого мандата... 


UPD

Смущает позиция некоторых учатников форума, что миротворцы просто обязаны героически погибнуть, безотносительно их реальных возможностей в плане исправления ситуации. Типа, фигня, что грузины все равно дойдут и порежут, главное что бы появились наши святые мученики. И пишется данное мнение, на сколько я понимаю, отнють не из казармы подразделения, которое через час могут послать реально умирать в подтверждение приверженности собственной позиции.

ИМХО. В правильно устроенной Вселенной резню мирных жителей в зоне миротворческой миссии можно было бы устроить только тогда, когда погибнет последний миротворец... Иначе миротворческую миссию можно было бы смело убирать... За бесполезностью...

Разумеется Вселенная в которой обретаюсь я, далека от идеала... И столь категоричные принципы в ней не предназначены к исполнению...

Но все же...

[Вешатель]

Вообще говоря, разрыв договора о дружбе и сотрудничестве не означает автоматического объявления войны. И по хорошему, водя войска на территорию "дэ юре" соседнего государства, войну не плохо бы и объявить официально. Просто в такого рода документах обычно указывают причины и условия при которых возможно будет заключение мира. Собственно, декларируются цели войны. Было бы очень интересно взглянуть на подобного рода документ, применительно к Российско-Грузинскому конфликту

Простите, а когда собственно вручалась нота об объявлении войны в последнее время? СССР правительсвту Афганистана в 79? Или  Хуссейну в 2003? Или талибам в 2001? Еще раз подчеркиваю дипломатическая нота....

На мой взгляд, грузины не "нарушили", а "денонсировали" соглашение о прекращении огня, заблаговременно и в письменной форме уведомив об этом командование миротворческих сил. То самое пресловутое "уведомление". Почему, собственно, так хочется разыскать полный текст.

Ха, во-первых, де-юре мандат ООН может отменить Совбез ООН, ну никак не Грузия. 

Вторжение кого и куда? На тот момент не было ни одной страны, признававшей Южную Осетию в качестве независимого государства. Грузины вторглись в Грузинскую провинцию?

Есть такое понятие "замороженные конфликты". Косово тоже не было признано ни одной страной в 99, что не помешало НАТО атаковать, тогда еще Югославию.

Если коротко - миротворцы имеют право (именно в такой формулировке), а не "обязаны" пресекать мелкие провокации, проводящиеся в "частном" порядке. Предотвратить появление повода для возобновление полномасштабной войны. Этот документ с легкостью трактуется в том плане, что в случае возобновление полноценных боевых действий, их дело "светофорное" - просигналить наверх.

Знаете, это вопрос риторический, было сделано то, что сделано.
Выбран был вариант отличный от голландского.   

Смущает позиция некоторых учатников форума, что миротворцы просто обязаны героически погибнуть, безотносительно их реальных возможностей в плане исправления ситуации. Типа, фигня, что грузины все равно дойдут и порежут, главное что бы появились наши святые мученики. И пишется данное мнение, на сколько я понимаю, отнють не из казармы подразделения, которое через час могут послать реально умирать в подтверждение приверженности собственной позиции.

Странный подход, следуя этой логике, можно назвать  "полными идиотами" защитников Бресткой крепости, шансов то не было.

[Nayro]

Если коротко - миротворцы имеют право (именно в такой формулировке), а не "обязаны" пресекать мелкие провокации, проводящиеся в "частном" порядке. Предотвратить появление повода для возобновление полномасштабной войны. Этот документ с легкостью трактуется в том плане, что в случае возобновление полноценных боевых действий, их дело "светофорное" - просигналить наверх.

Знаете, это вопрос риторический, было сделано то, что сделано.
Выбран был вариант отличный от голландского.

Да кто бы спорил. Просто констатирую, что отличие от голландского варианта стало вожможным, в основном, благодаря вмешательству в конфликт войск, не имеющих на то мандата ООН и ни коим боком не входящих в состав миротворческих сил. Это и спасло осетин, а отнють не батальоны миротворцев. Собственно, модель, по которой "по свистку" батальона, без жевания соплей на саммитах, приходит армия, готовая конкретно дать в рыло нарушителю спокойствия, похоже и есть медведевская модель обеспечения мира. Довольно хорошо сформулировали - "ПРИНУЖДЕНИЕ к миру". Идея здравая, ворос в финансах для реализации и подконтрольности такой "армии по вызову". Как ни по крути, это натуральный "жандарм Европы".

Смущает позиция некоторых учатников форума, что миротворцы просто обязаны героически погибнуть, безотносительно их реальных возможностей в плане исправления ситуации. Типа, фигня, что грузины все равно дойдут и порежут, главное что бы появились наши святые мученики. И пишется данное мнение, на сколько я понимаю, отнють не из казармы подразделения, которое через час могут послать реально умирать в подтверждение приверженности собственной позиции.

Странный подход, следуя этой логике, можно назвать  "полными идиотами" защитников Бресткой крепости, шансов то не было.

Что-то не понял вашу мысль. Вы намекаете, что гарнизон Брестской крепости силой 8-и батальонов, артполка, дивизиона ПТО, дивизиона ПВО, двумя автобатами и тыловыми частями, вышел из укреплений и занял полосу обороны в несколько десятков километров, имея задачу быть раздавленым в течении нескольких часов силами, как минимум, трех пехотных дивизий Вермахта с частями усиления? Что-то я такого не помню... Помоему все было чуток наоборот. Гарнизон, эквивалентный дивизии без гаубичного полка, одного батальона и трех саперных рот, героически укрылся (точнее - не смог покинуть) в долговременых укреплениях комплекса крепости где и сдерживал аж целую 45-ю пехотную дивизию вермахта с частями усиления. При этом они ни как не мешали 31-ой и 34-ой пехотным дивизиям немцев катить на восток, где те, как водится, грабили, убивали и насиловали советских граждан. Вам это ни чего не напоминает? Порицать гарнизон за то, что он не вышел на героическую смерть будем?

А будем порицать 450 бойцов гарнизона, сдавшихся в плен на Северном острове 26-го июня? Им нужно было идти в штыковую на пулеметы, что бы подвиг гарнизона не был запятнан столь нелицеприятным фактом?
Может мы подвергнем порицанию 389 человек, взятых в плен в руинах Восточного форта вечером 29-го июня. Или им нужно было героически дождаться четвертой 500 кг бомбы и таки тоже героически погибнуть?
Возможно, вас несколько обескуражит отчет командования 45-й пехотной дивизии, штурмовавшей крепость. В дивизионном рапорте от 30 июня 1941 года говорится: "дивизия взяла 7000 пленных, в том числе 100 офицеров. Наши потери - 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и свыше 1000 раненых."
У наших не было возможности уклониться от боя. Не полная дивизия в укреплениях против дивизии, усиленой артилерией и авиацией, продержалась неделю. Гарнизон крепости насчитывал несколько более 8000 человек, имел около 30 единиц легкой бронетехники (Т-38 и БА-10) и матчасть арт-полка. Из них в плен попало 7000. Гарнизон ни как не задержал две пехотные дивизии немцев, обтекавших крепость с двух сторон по шоссейному и железнодорожному мостам. Хотя эти мосты прямо входили в зону ответственности частей, блокированых в крепости.
Вы все еще порицаете голландцев? Не будь у наших миротворцев за плечами 58-й армии они должны были сами ввязаться в бои с тем, что бы повторить результаты гарнизона Бреста? В отличии от наших миротворцев, ни каких предложений уйти по тихому немцы гарнизону Бреста не делали. Просто открыли огонь из всей наличной ствольной и реактивной артиллерии, перепахивая крепость по площадям, после чего пустили штурмовиков и саперов, которые тоже ни каких предложений не делали. Плохо у них было с русским языком.Первое предложение потсупило только 23-го числа - к немцам вышло несколько сот человек, в основном - гражданских.
Про то, что "шансов нет" гарнизон банально не знал. Положение соседей было попросту не известно. Пок не исчерпали запасы складов - шансы смотрелись не так уж плохо. Когда стало ясно, что дело дрянь - пошло большое количество пленных.

[Дракон]

http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=72037 - это вам для затравки. Дурак, наверно, Громыко. Написал какую-то глупую писульку. Надо было поднять аэродром по тревоге и долбануть в ответ по американской авиабазе. Все бы умерли героями и нам было бы кем гордится посмертно. А так - фигня какая то получилась...

Ну-ну. Травите дальше. Вы , простите, несколько часов (суток) боев от авианалета отличаете или как? Или что, американцы над этим аэродромом "висели" несколько часов, сменяя самолеты и ровняли его с землей? Смею предположить, что если бы "висели"-то самолеты таки были бы подняты.
Ситуации несколько разные, да.

О "прекраснодушии" - скажите, вы с историей первых часов Великой Отечественной Войны хорошо знакомы? В частности с текстами самых первых приказов генштаба? Вас очень удивит, то что этоти приказы некоторое время действительно исполняли?
Впрочем, это все приказы сирых и убогих руководителей государства, которые ни фига не смыслят в международных отношениях.
Надо бы отыскать и выставить на всеобщее порицание каких-нибудь командиров погранзастав, которые вместо того, что бы пойти и конкретно разобраться всей заставой с немецкой дивизией, трусливо выполняли приказ не открытии огня в ответ на немецкие провокации.

Смею надеяться, что таки знаком. И слышал о таком не всеми выполненом приказе, как подготовка частей РККА и преведение их в воинскую готовность. Ну тот, невыполнение которого Павлову в вину вменялся, в частности.
Что касается погранвойск-это что-то новое. Мне вот отчего-то до вашего сообщения встречались таки именно описания вооруженной обороны линии госграницы погранчастями. Работа у них такая-границу защищать от нарушителей.
P.S.: Ну и начинать якобы проецировать "мое мнение" на другие ситуации исторические-это тоже, простите, "не айс". Я веду разговор о конкретной ситуации, имевшей место быть в августе 2008 года, а не "вообще".

Помните, с чего завязался наш с вами спор? Вы взялись опровергать то, что попадание в казармы миротворцев могли быть случайностью, а миротворцев изначально рассматривали как противников. Не опровергли. Но применяете утверждение "в нас стреляют". Я четко написал, в какой момент предлагается принимать решение - писать ноты или открывать огонь. Стреляют по городу, в котором расположен штаб миротворческих сил. И снаряды, в том числе, падают в его расположении. В описаниях очевидцев есть упоминания о том, какие именно снаряды упали ночью. Берите в расчет их ТТХ.
На вскидку, вот тут http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/08/08/n_1253620.shtml указан тип и количество боекрипасов, упавших в расположении миротворцев. Грузины были крайне самонадеяны, назначив такой расход боеприпасов на уничтожение миротворческого контингента. Какие предлагаете делать из этого выводы? Грузины уже приступили к уничтожению миротворцев?

А стоит читать сообщения своих оппонетов внимательней, да. Это насчет "не опровергли". Я дал ссылку на подборку показаний очевидцев которые находились в расположении российского батальона МС. У них как-то кроме одинокой ракеты"Град"а-еще боеприпасы прилетевшие упоминаются, да. Но если это "не опроверг"-"чего ж вам боле"(С) как говорится...
Так что стреляли в миротворцев, стреляли. Перечитайте еще раз мои предыдущие сообщения-только чуть внимательней, прошу вас. Это как раз "случайность" обстрела несколько часов продолжавшегося-не доказана пока что.
Ну и про "нарушение миротворцами нейтралитета"(С)-тоже снова попросил бы поподробней раскрыть тему. Ибо до сих пор так и не раскрыли. Только если окажется, что нарушили они его после нескольких часов грузинского артобстрела расположения батальона-не обессудьте-но это будет несерьезно. Надеюсь, вы понимаете, почему.

Эр, Вы не на того человека баллон катите. Потому как человек, всего навсего лишь четко докладывает Вам алгоритм действий, который предполагается ООН как штатная процедура в случае продобной ситуации.
Так что баллон следует катить либо на Кофи Аннана, как бывшего главу ООН, либо на Пан Нги Муна как нынешнего.
Собственно из-за этих вот извращений практическая работа ООН в части миротворчества и считается крайне неэффективной не только Россией, но и США.
И потому кстати любые прямые военные действия в миротворческих целях, что США на Гренаду, что Вьетнама в Камбоджу, что России в Южную Осетию, на порядок эффективнее ООНовских соплей и манной каши.

Эр, что вы-я не "качу никаких баллонов". Я лишь дискутирую с отличной от моей точкой зрения-только и всего. 

[Вешатель]

Просто констатирую, что отличие от голландского варианта стало вожможным, в основном, благодаря вмешательству в конфликт войск, не имеющих на то мандата ООН и ни коим боком не входящих в состав миротворческих сил. Это и спасло осетин, а отнють не батальоны миротворцев.

А грузинская армия имела мандат ООН и имела статус " миротворческой"?! Вопросы... Ах, миротворцев 58 армия не спасла, Вы так серьезно думаете?

Собственно, модель, по которой "по свистку" батальона, без жевания соплей на саммитах, приходит армия, готовая конкретно дать в рыло нарушителю спокойствия, похоже и есть медведевская модель обеспечения мира. Довольно хорошо сформулировали - "ПРИНУЖДЕНИЕ к миру". Идея здравая, ворос в финансах для реализации и подконтрольности такой "армии по вызову". Как ни по крути, это натуральный "жандарм Европы".

Ах, а нужно было утереться и требовать на Совбезе ООН, осуждения Грузии, когда ГРУЗИНСКАЯ АРМИЯ  наводила бы в Осетии "конституционный порядок"? Хотя, никакого осуждения и не было бы....

Что-то не понял вашу мысль. Вы намекаете, что гарнизон Брестской крепости силой 8-и батальонов, артполка, дивизиона ПТО, дивизиона ПВО, двумя автобатами и тыловыми частями, вышел из укреплений и занял полосу обороны в несколько десятков километров, имея задачу быть раздавленым в течении нескольких часов силами, как минимум, трех пехотных дивизий Вермахта с частями усиления? Что-то я такого не помню... Помоему все было чуток наоборот. Гарнизон, эквивалентный дивизии без гаубичного полка, одного батальона и трех саперных рот, героически укрылся (точнее - не смог покинуть) в долговременых укреплениях комплекса крепости где и сдерживал аж целую 45-ю пехотную дивизию вермахта с частями усиления. При этом они ни как не мешали 31-ой и 34-ой пехотным дивизиям немцев катить на восток, где те, как водится, грабили, убивали и насиловали советских граждан.

Для наступления в районе Брестской крепости Вермахт развернул 45-ю пехотную дивизию (45. Infanterie-Division, генерал-майор Ф.Шлипер (Fritz Schlieper)) и часть сил 31-й пехотной дивизии (31. Infanterie-Division, генерал-майор К.Калмукофф (Kurt Kalmukoff)) 12-го армейского корпуса (XII. Armee-Korps, генерал пехоты В.Шрот (Walter Schroth)) 4-й полевой армии (4. Armee, генерал-фельдмаршал Г. фон Клюге (Günther von Kluge)) группы армий «Центр» (Heeresgruppe Mitte, генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок (Fedor von Bock)). На флангах действовали 34-я пехотная дивизия (34. Infanterie-Division, генерал-лейтенант артиллерии Х.Бехлендорф (Hans Behlendorf)) 12-го армейского корпуса 4-й полевой армии и остальная часть 31-й пехотной дивизии. Для содействия наступающим пехотным частям привлекались части 2-й танковой группы (Panzergruppe 2, генерал-полковник Х.Гудериан (Heinz Guderian)), авиация 2-го воздушного флота (Luftflotte 2, генерал-фельдмаршал А.Кессельринг (Albert Kesselring)), артиллерия, в том числе 600-мм мортиры «Тор», девять 210-мм мортир, полк тяжелых химических минометов особого назначения, два дивизиона мортир особой мощности, части усиления. В результате упорной обороны гарнизона Брестской крепости и частей РККА были на длительное время скованы крупные силы (до армейского корпуса) Вермахта, авиации и артиллерии. (С)

А будем порицать 450 бойцов гарнизона, сдавшихся в плен на Северном острове 26-го июня? Им нужно было идти в штыковую на пулеметы, что бы подвиг гарнизона не был запятнан столь нелицеприятным фактом?
Может мы подвергнем порицанию 389 человек, взятых в плен в руинах Восточного форта вечером 29-го июня. Или им нужно было героически дождаться четвертой 500 кг бомбы и таки тоже героически погибнуть?

Выбор собственный позиции вопрос нелегкий, особенно на войне, но есть и другие примеры: «Умрем, но из крепости не уйдем», «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.» 12 апреля 1942 года неизвестный красноармеец, истратив все патроны, истощенный от голода и жажды, вышел из своего укрытия. Немецким солдатам он назвал себя лейтенантом Николаем Плужниковым, упал и скончался на месте."  Каждый выбирает сам.....


 

[Nayro]

Просто констатирую, что отличие от голландского варианта стало вожможным, в основном, благодаря вмешательству в конфликт войск, не имеющих на то мандата ООН и ни коим боком не входящих в состав миротворческих сил. Это и спасло осетин, а отнють не батальоны миротворцев.

А грузинская армия имела мандат ООН и имела статус " миротворческой"?! Вопросы... Ах, миротворцев 58 армия не спасла, Вы так серьезно думаете?

Я ни где не утверждал, что грузинская армия имела мандат ООН. В конфликт вмешалась 58-я армия, которой ни какой ООН ни каких мандатов не давал. Ее появление, действительно, спасло осетин. Если бы все ограничилось батальонами, имеющими от ООН мандат, то они не спасли бы ни осетин ни себя. Ровно про это я и написал.

Собственно, модель, по которой "по свистку" батальона, без жевания соплей на саммитах, приходит армия, готовая конкретно дать в рыло нарушителю спокойствия, похоже и есть медведевская модель обеспечения мира. Довольно хорошо сформулировали - "ПРИНУЖДЕНИЕ к миру". Идея здравая, ворос в финансах для реализации и подконтрольности такой "армии по вызову". Как ни по крути, это натуральный "жандарм Европы".

Ах, а нужно было утереться и требовать на Совбезе ООН, осуждения Грузии, когда ГРУЗИНСКАЯ АРМИЯ  наводила бы в Осетии "конституционный порядок"? Хотя, никакого осуждения и не было бы....

На сколько я понимаю, нынешняя модель безопасности подразумевает примерно то, что вы описали. По существующим нормативным документам экстренный ввод войск для предотвращения резни невозможен, за не имением у ООН под рукой войск, способных экстренно реагировать. Да и колегиальный способ принятия решений не способствует экстренному принятию решений на такой ввод. Для сторон конфликта, чья подконтрольная территория противником проходится за одну операцию, такая система фатальна. Опять же, на сколько я понимаю, именно из-за этого Медведев и поднял вопрос о ее пересмотре. И даже предъявил миру "как надо".

Что-то не понял вашу мысль. Вы намекаете, что гарнизон Брестской крепости силой 8-и батальонов, артполка, дивизиона ПТО, дивизиона ПВО, двумя автобатами и тыловыми частями, вышел из укреплений и занял полосу обороны в несколько десятков километров, имея задачу быть раздавленым в течении нескольких часов силами, как минимум, трех пехотных дивизий Вермахта с частями усиления? Что-то я такого не помню... Помоему все было чуток наоборот. Гарнизон, эквивалентный дивизии без гаубичного полка, одного батальона и трех саперных рот, героически укрылся (точнее - не смог покинуть) в долговременых укреплениях комплекса крепости где и сдерживал аж целую 45-ю пехотную дивизию вермахта с частями усиления. При этом они ни как не мешали 31-ой и 34-ой пехотным дивизиям немцев катить на восток, где те, как водится, грабили, убивали и насиловали советских граждан.

Для наступления в районе Брестской крепости Вермахт развернул 45-ю пехотную дивизию (45. Infanterie-Division, генерал-майор Ф.Шлипер (Fritz Schlieper)) и часть сил 31-й пехотной дивизии (31. Infanterie-Division, генерал-майор К.Калмукофф (Kurt Kalmukoff)) 12-го армейского корпуса (XII. Armee-Korps, генерал пехоты В.Шрот (Walter Schroth)) 4-й полевой армии (4. Armee, генерал-фельдмаршал Г. фон Клюге (Günther von Kluge)) группы армий «Центр»

Угу. "Части" 31-й дивизии поучавствовали в первом арт налете на крепость. Но к середине дня немцы уже могли использовать ж/д мост к северу от крепости и автодорогу к югу от нее. К исходу дня 31-я и 34-я дивизия продвинулись на 20-25 км, утащив с собой полагавшуюся им артиллерию. Остальное время с крепостью возилась 45-я дивизия с придаными ей частями, имея в первом эшелоне свои 130-й и 135-й пехотные полки и свой же 133-й полк в качестве резерва. Причем тяжелая немецкая артиллерия особо ни куда не торопилась. Мобильностью, необходимой для непосредственной поддержки войск она не отличалась, а других достойных целей для нее попросту не наблюдалось. Так что о ее "скованности" тоже речи не идет.
Но суть, вобщем-то, ни в этом. По слабости своей запертый в крепости гарнизон не смог прикрыть выделенного ему участка. Лучшее, что он имел возможность сделать - обороняться на наиболее выгодной позиции, занимаясь самообороной, но не обороной территории. И если ставить пример защитников Бреста в укор "укрывшимся в лагере" голландцам, то это не лутший противовес. У голландцев шанса защитить территорию на которой проживает 30000 человек, имея в наличии 200 легковооруженных бойцов без артилерии, не было ни каких. Если искать аналогии, опираясь на соотношение сил, то их постигла бы участь наших погран-застав в 41-ом, с той лиш разницей, что дивизии армии прикрытия находились к ним несравненно ближе, чем армия НАТО к голландцам. И они это прекрасно понимали.

[...] артиллерия, в том числе 600-мм мортиры «Тор», девять 210-мм мортир, полк тяжелых химических минометов особого назначения, два дивизиона мортир особой мощности, части усиления. В результате упорной обороны гарнизона Брестской крепости и частей РККА были на длительное время скованы крупные силы (до армейского корпуса) Вермахта, авиации и артиллерии. (С)

Интересен автор копирайта. Потому как 600 мм мортира с собственным именем "Тор" под Брестом не присутствовала. Зато там находились две 600-мм установки того же типа 040 ("Карл"). Конкретно - "Адам" и "Ева" (1-я батарея 833-го тяжелого артдивизиона). Первый выпустил целых 16-ть снарядов. У второй при первом выстреле в стволе заклинило снаряд. 2-я батарея того же 833-го дивизиона, в которую входил, собственно, упомянутый "Тор" стреляла по Львову. "Тор" - 4 выстрела, "Один" - потерял гусеницу и не стрелял. Что до их скованности защитниками Бреста, то сковали их на столько знатно, что следующую цель для этих установок немецкое командование смогло найти только весной 42-го под Севастополем.
9 210 мм мортир (вероято, это удлиненная мортира обр.18) - это один дивизион РГК. Выдавался войскам при необходимости, которой в обозримом будующем немцы особо не испытывали.
2 дивизиона "особой мощности" - это еще 2х3=6 мортир.
Уже днем 24-го числа немцы, по их мнению, приступили к "зачистке отдельных очагов".
Что бы совсем стало страшно, вспомним о бронепоезде №28, который поддерживал 130-й пехотный полк. И его 4 танка Somua S-35, три из которых подбили защитники (2 из них эвакуировано немцами). И еще был один советский трофейный танк, примененный для стрельбы по амбразурам Восточного форта 26-го числа совместно с уцелевшим 4-м S-35 с бронепоезда. Вермахт крайне нуждался в этих еденицах бронетехники. Особенно в "скованном" бронепоезде.
Мне вот очень интересно стало, кого же автор копирайта записал в состав сид "до корпуса".

Впрочем, объективности для, стоит указать, что и немцы к состав пленных скорее всего записали пациентов окружного госпиталя, находившегося в крепости, а в состав пленных офицеров - военврачей.

Выбор собственный позиции вопрос нелегкий, особенно на войне, но есть и другие примеры: «Умрем, но из крепости не уйдем», «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.» 12 апреля 1942 года неизвестный красноармеец, истратив все патроны, истощенный от голода и жажды, вышел из своего укрытия. Немецким солдатам он назвал себя лейтенантом Николаем Плужниковым, упал и скончался на месте."  Каждый выбирает сам.....

Угу. Так и видится вариант, когда лагерь голландских миротворцев атаковали - надпись на закопченной стене: "Умру, но из лагеря не уйду!", "Умираю, но не сдаюсь. Прощай далекая Голландия!" А когда через год последний партизанящий по окрестностям голландский миротворец сдастся местным полицейским, вовсе не ожидавшим вообще его тут увидеть, и таки умрет у них на руках, то всем расстреляным резко полегчает в их могилах. А их таки расстреляют за долго до смерти этого безымянного героя ООН.

[Вешатель]

Я ни где не утверждал, что грузинская армия имела мандат ООН. В конфликт вмешалась 58-я армия, которой ни какой ООН ни каких мандатов не давал. Ее появление, действительно, спасло осетин. Если бы все ограничилось батальонами, имеющими от ООН мандат, то они не спасли бы ни осетин ни себя. Ровно про это я и написал.

Правильно, не было мандата ООН  у 58 армии и быть не могло, но 58 армия напала на Грузию или пошла на помощь осетинам и миротворцам (гражданам РФ)?

На сколько я понимаю, нынешняя модель безопасности подразумевает примерно то, что вы описали. По существующим нормативным документам экстренный ввод войск для предотвращения резни невозможен, за не имением у ООН под рукой войск, способных экстренно реагировать. Да и колегиальный способ принятия решений не способствует экстренному принятию решений на такой ввод. Для сторон конфликта, чья подконтрольная территория противником проходится за одну операцию, такая система фатальна. Опять же, на сколько я понимаю, именно из-за этого Медведев и поднял вопрос о ее пересмотре. И даже предъявил миру "как надо".

Да нет, нынешняя модель безопасности подразумевает другое.. Югославия 99, Ирак 2003, Грузия 2008г. А коллегиальные решения принимаются постфактум.

Интересен автор копирайта

ссылка с указанием источников: http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/brest_obor.htm