Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - III

[Лукач]

Мда… По какому кругу обсуждение уже идет?

Не считал. 

В моем варианте книги внутренний мир Алана показан со всеми подробностями.

Аналогично.

Ни малейшего намека на облегчение от того, что все стало на свои места там нет.

Взрыв ненависти и сопутствующие ему поиск и обретение недостающих доказательств, на мой взгляд, как раз и указывают на то самое облегчение.

Точнее, оно присутствует (бездомный король лучше истинников), но только до получения информации об убийстве Эрнани.

Правильно. До этого, о Эрнани вспоминали мимоходом-мимолётом. И вдруг его гибель приобрела значение.

После этого я вижу человека, ослепленного горем и ведущего себя сообразно этому ослеплению.

По моему мнению, человек почти сознательно накачивал себя ненавистью.

потерявшего хладнокровие в подобной ситуации.

В королевской приёмной Окделл действовал вполне себе хладнокровно.

Думаю, что если бы Эрнани погиб не от руки Рамиро, Окделл бы с собой справился.

То есть, поступив на службу Оллару, а после этого узнав, что Эрнани убит, например Колиньяром, Окделл бы не стал возмущаться?

Не было у Алана оснований сомневаться, увы.

После задушевных бесед с Алвой, после всего того, что тот сделал для спасения Эрнани, основания были. И возможность прояснить обстановку была. Желания не было.

Вы, почтенные эры, можете сколько угодно утверждать, что скажи Рамиро «нет», Повелитель Скал все равно ударил бы, но в тексте ничего подобного не предполагается.

Если следовать этой логике, тогда получается следующее: раз в тексте ничего не сказано о том, что Окделл дал клятву верности Франциску, то нет оснований утверждать, что он её вообще когда-нибудь дал бы.   

[Хель]

Эр Лукач

В целом я с Вашей позицией согласен, но убежденности в том, что Алан "худший вариант" не соглашусь. Да, герцог Окделл живет в своем мире (как и любой человек), но он не фанатик и не дурак. Он отдает себе отчет в происходящем, понимает, что воцарение Франциска не есть худшая из возможностей. Алан, как Вы правильно отметили, начинает думать. Но ведь начинает. Я считаю, что одной из причин произошедшего стало именно понимаемое им различие между тем, что должно быть, и тем, что есть. Внутренний конфликт на фоне внешних проблем привел к трагедии, но записывать в вину Алану я бы это не стал.

А вот то, что фок Варзов предполагает убийство Эрнани герцогом, а королева это уверенно утверждает, кажется мне интересным. Если она там присутствовала, то почему "плохой" Рамиро её не задержал. Если отсутствовала, то откуда такая уверенность.

[Dama]

А вот то, что фок Варзов предполагает убийство Эрнани герцогом, а королева это уверенно утверждает, кажется мне интересным. Если она там присутствовала, то почему "плохой" Рамиро её не задержал. Если отсутствовала, то откуда такая уверенность.

На самом деле, эр Хель, об убийстве короля сказала Бланш, а фок Варзов не стал опровергать её слова, но и не подтвердил их:

"- ...я попрошу у моей королевы разрешения её покинуть.
- Разумеется, герцог, - глаза Бланш нехорошо блеснули, - теперь я спокойна - кровь моего супруга и маршала Придда будет отомщена.
Он не ослышался? Эрнани мёртв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала...
- Ваше Величество... Я не знал...
- Вот как? - голос королевы стал жёстким. - В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом - регента!...
- Михаэль... это правда?
- Увы, - вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мёртв, заколот...
- Это сделал Рамиро?
- Трудно сказать... он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает." (ТБ, с 65)

Побуждения Бланш понятны - она хочет мести, уж не знаю, за мужа или за любовника, и ради этого не гнушается полуправдой, а возможно, и прямой ложью.

[Хель]

Тогда надо говорить не о фок Варзов, который подтвердит факт насильственной смерти короля (причем он васказывает сомнение в причастности а этому Рамиро - значит это вопрос уже мог подниматься), а о королеве. Если не трудно, никто не может привести описание событий, которые были показаны Роберу в аре.

[Dama]

Тогда надо говорить не о фок Варзов, который подтвердит факт насильственной смерти короля (причем он васказывает сомнение в причастности а этому Рамиро - значит это вопрос уже мог подниматься), а о королеве. Если не трудно, никто не может привести описание событий, которые были показаны Роберу в аре.

Это долго, эр Хель, поэтому выберу то, что на мой взгляд, является главным.

"Робер Эпине знал, что Рамиро сначала убил маршала Придда, потом - короля Эрнани Ракана и впустил в город марагонского бастарда. Теперь Иноходец видел, как это было". Далее описывается поединок, Придд убит. "Победитель вытер лезвие... и скрылся за дверью королевской опочивальни". (КнК, с. 43, 45)

Таким образом, мы видели смерть Придда, но кто и когда убил Эрнани, так и осталось неизвестным. По утверждению Бланш, он погиб первым, но Робер, на основании прочитанных им хроник, считает, что король был убит после маршала, и увиденное им в аре вроде бы это подтверждает.

[Хель]

Эреа Дама

Большое спасибо, именно это меня и заинтересовала. При объединении увиденного Робером и сказанного Бланш можно предположить, что ко времени убийства Придда Эрнани был уже мертв. Тогда на роль "убийцы" помимо Рамиро может претендовать и молодой Эпинэ, да и само "убийство" могло произойти ещё до поездки Алвы к Франциску.

[Dama]

Скорее - до его возвращения от Франциска, поскольку Алва отправился к нему сразу после Совета.

[Хель]

Тогда возникае вопрос о времени написании завещания Эрнани и его исповеди. И вообще сама ситуация начинает до безобразия напоминать "Дело Ринальди Ракана", когда вообще все известные общественности факты не соответствуют действительности (кроме беременности жены Борраски и смерти Эрнани).

[Dama]

Тогда возникае вопрос о времени написании завещания Эрнани и его исповеди. И вообще сама ситуация начинает до безобразия напоминать "Дело Ринальди Ракана", когда вообще все известные общественности факты не соответствуют действительности (кроме беременности жены Борраски и смерти Эрнани).

Свои соображения о завещании Эрнани я излагала не далее как позавчера в топике "Остались ли ещё Раканы?"(Извините, ссылки делать не умею).

А что касается совпадений, то помнится, Хозяйка обещала удивить нас их количеством - и обещание своё держит. Кое-что уже проглядывает и в ситуациях нынешнего Излома.

[Хель]

Возможны два варианта:
1. Рамиро не знал о завещании Эрнани. Тогда король, скорее всего, принял смерть от рук Эпинэ.
2. Рамиро отправился к Франциску после ознакомления с этим документом. Тогда что он забыл в покоях короля?

[Лоренц Берья]

А какие основания были у Алана для моментальной и безоглядной веры? То что это сказано фок Варзовым? Или то, что это сказано про Алву, который как бы там не было, всё же не вполне Человек Чести, чья принадлежность к Дому Ветров, по мнению Алана, мягко говоря спорная?

А вы не находите что это обоюдно? Что с одной стороны это сказанно Михаелем фок Варзовым безусловным Человеком Чести, чья репутация и раньше сомнению не подлежала и а в последнее время могла только укрепиться, с другой стороны сказанно про человека чья принадлежность к некоему элитному клубу всегда вызвала сомнения, чужаку, из породуы чужаков о которых говорят в основном плохое, с которым вроде бы несколько дней назад установились нормальные отношения, но тем не менее о котором почти ничего не известно?

Не буду говорить за фок Варзова и Эпинэ, а вот что касается симпатий Окделла... Подозрительно быстро он признал за Алвой возможность предать.

Вы сомневаетесь что и Эпинэ и Варзов симпатизировали Алве до его поступка? Но почему? Они ведь начали ему симпатизировать ещё на стене при поединке. И вот человек, не менее Алана симпатизировавший Алве, пришел к нему и говорит что он предатель. Его ведь какие-то обстаятельства заставили быстро поменять мнение.
Я не понимаю в чем тут что-то подозрительное. Во первых то что Алва совершил по всем внешним признакам, если глубоко не копать, это есть предательство. Вот если копнуть глубже к примеру посмотреть завещание Эрнани то можно узнать что Алва не совсем предатель. Но Алан и доступные ему свидетели этого документа не видели. 

Предположим, ко мне приходит сосед дядя Миша и сообщает что дом горит, впрочем я и сам чувствую запах гари. Далее он просит меня помочь эвакуировать соседку тётю Таню. Соглашаюсь. И тут, дядя Миша, которого я бесконечно уважаю, заявляет, что дом поджёг Серёга, которому я симпатизирую. Внимание вопрос. Могу ли я, а может даже должен, поинтересоваться откуда такие сведения или мне полагается с ходу и окончательно поверить в то, что Серёга поджигатель?

Маленький нюанс. Дядю Мишу вы знаете не вчера. Его репутация отнюдь не выдумщика тоже родилась не вчера. его репутация вполне вероятно старше вас. Соседка Таня тоже говорит что поджигатель Сережа. Сережа  на вашем горизонте появился недавно, репутация  него была как у челоевка с дурной наследственностью, а в предках значилось пара пироманьяков, только недавно буквально считанное время назад Сережа вам стал нравиться, А  потом в день поджога, вы его сами спрашиваете "ты поджигатель"? А он вам да "я поджигатель". И при этом в руках у него канистра из под бензина и зажигалка.

Вот и странно, потому что основания дл я сомнений есть, самих сомнений почему-то нет.

Какие основания для сомнений? Люди которых вы знаете очень мало хотя и симпатизируете не могут становиться предателями?

Самый наинадёжнейший информатор может ошибаться, заблуждаться, не понять, не допонять или быть обманутым. Дело же не в том, что Окделл не пристал к фок Варзову с вопросами - откуда известно, кто сказал, кто видел и т. д. Дело в том, что у Окделла даже тени сомнения не возникло.

Возникли. Те самые мыслишки на которые вы ссылались.

Но и не подхватывают, вот так вот на лету, что бы потом самому на людей с ножом кидаться.

А он не просто так кинулся, он его спросил "ты убил?". "Да, я"

С Алвой он то же воевал. Причём Алва, это даже Окделл признал, неоднократно спасал город.

И вместе с тем алва много говорил про дураков, про безнадежность нынешнего положения, если ничего не делать. А вначале говорил что вообще зря приехал. А потом Придда выбрали регентом.  Все швах. вполне логично, зачем ему умирать за безнадежное дело?
 

Разве это недосаточно веская причина разобраться?

Посмотрим как бы это выглядело. К примеру опрос других свидетелей. На улицах ребята марагонца, рубят ещё сопротивляющихся защитников. К примеру один опрошенный солдатик скажет что не знает как прорвались марагонцы, другой скажет что их пустили кэналийцы, третий скажет что совершенно точно Рамиро Алва пустил. Если что то это правда. думаю данный опрос бы привел к тому что Алан бы свой сакраметнтальный вопрос вообще бы не задавал.
 

То есть во всём городе нет больше никого, кто смог нанести такой удар? А Придд, общепризнанный первый меч Талигойи? Кстати, именно он разместил арбалетчиков над членами Полного Совета.

Он вообще-то уже убит и Ариго тоже. Алвой.

Только этому вопросу предшествовал следующий монолог:
"Все обсудим?" Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

А еще этому предшествует, уже полученная информация о предательстве и убийстве короля(и друга в том числе), королевская приемная в которой хозяйничают люди марагонца и которые тебя чуть не схватили, и вид самого Алвы который отдает им приказ и они слушаются. Вопрос "ты убил", ответ "я убил" Я не понимаю какого ещё звена здесь не хватает? 


 

А вот например такое:
 - Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
 - Нет. Не я.

Юмор в том что на данный вопрос Алва ответил"да, я убил"

Да какое угодно могло быть продолжение. Раз уж взял на себя роль судьи, коли поклялся, что убийца, кем бы он не был, не уйдёт, держи слово. Покарай именно убийцу, а не того, кто тебе таковым показался.

Нет я опять таки не понимаю. Он не показался Алану убийцей. Его убийцей назвали, а потом он сам ответил что он убийца. И таки не ушел, Окделл слово сдержал. И если что, то Алва на самом деле убил Эрнани.

Если ждёшь, что тебе будут говорить исключительно глупости и нелепицы, дабы мозги пудрить, так всё воспримешь, что бы тебе не говорили.

Бывает что правдивый ответ выглядит нормальному человеку в здравом уме и трезвой памяти нелепицей. Жизнь сложная штука. На самом деле вопрос не в восприятии Окделла. Здесь именно тот случай когда правдивый ответ на вопрос Алана, на самом деле выглядит нелепицей.
 - Да, я. Но он меня сам об этом попросил. 
Это следователь ведущий допрос может разобраться действительно ли это правда, а не человек в приемной набитой вражескими солдатами.

Его заковали в кандалы? Волокли в темницу. Тащили на плаху?

Зато кинулись по началу. А если он будет себя как то прытко вести кинутся и закуют в кандалы и может даже в темницу отведут. И своей задачи как минимум он не выполнит. 

Ему сказали:
 Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

При том что сказавший это спокойно себя чувствует в этой приемной и почему отдает приказы вражеским солдатам. Вот странность. Не находите что это похоже на предательство?


 С уважением.
 
 

[Хель]

Эр Лоренц

Если можно, не могли бы Вы кое-что уточнить.
Вы пытаетесь доказать, что у Алана были объективные причины убить Рамиро (с чем спорить достаточно глупо) или что поступок был абсолютно непредвзятым и на него не повлияли внутренние конфликты и проблемы самого Алана?

С уважением.

[Inga]

Маленький нюанс. Дядю Мишу вы знаете не вчера. Его репутация отнюдь не выдумщика тоже родилась не вчера. его репутация вполне вероятно старше вас. Соседка Таня тоже говорит что поджигатель Сережа. Сережа  на вашем горизонте появился недавно, репутация  него была как у челоевка с дурной наследственностью, а в предках значилось пара пироманьяков, только недавно буквально считанное время назад Сережа вам стал нравиться, А  потом в день поджога, вы его сами спрашиваете "ты поджигатель"? А он вам да "я поджигатель". И при этом в руках у него канистра из под бензина и зажигалка.

Из всего этого не следует, что Сережа действительно поджигатель. Канистру и зажигалку он нашел возле пожара, на вопрос ответил пытаясь защитить кого-то, у дяди Миши могли быть причины Сережу оклеветать, а тетя Таня добросовестно заблуждалась...

Нет я опять таки не понимаю. Он не показался Алану убийцей. Его убийцей назвали, а потом он сам ответил что он убийца. И таки не ушел, Окделл слово сдержал. И если что то Алва на самом деле убил Эрнани.

Докажите...

[Dama]

Возможны два варианта:
1. Рамиро не знал о завещании Эрнани. Тогда король, скорее всего, принял смерть от рук Эпинэ.
2. Рамиро отправился к Франциску после ознакомления с этим документом. Тогда что он забыл в покоях короля?

Время смерти Эрнани - после возвращения Алвы, отвозившего ответ на ультиматум, но до того, как люди Франциска заняли дворец, иначе Бланш с сыном не смогли бы его покинуть:

" - Вы передали письмо бастарду, герцог?
- Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил, что хотел.
- Благодарю вас, Алва. Вы оказали мне и Талигойе неоценимую услугу. Я и впредь рассчитываю на вашу руку и вашу голову. Проводите меня. Все свободны. Алан, Шарль, призываю вас к благоразумию... Прощайте, господа. Доброй ночи". (ТБ с. 57).

Спустя сутки, под утро, Алва сдал Кабитэлу. Завещание было написано в течение этих суток, Алва мог о нём знать, но когда и от чьей руки умер Эрнани, мы так и не узнали. 

[Хель]

Что бы там ни говорил Ричард, но Эрнани был настоящий король. Кстати, о безопасности жены и сына он тоже не мог не подумать.