Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - III

[Лукач]

Он идет мстить за убийство Эрнани, а не за предательство - его-то он готов принять/простить (по крайней мере - понимает причины возможного перхода на сторону Оллара).
 И потом, Алан спрашивает у Рамиро - он ли убил короля...

За что Окделл мстит Алве, знает похоже только сам Окделл. Убийство Эрнани? Это тот король, о судьбе которого Алан мимолётно задумался во время бега по подземному ходу. Это тот сюзерен, чья участь была неизвестна Повелителю Скал, и тем не менее, Окделл принимает решение вернуться в Кабитэлу.
. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».
 И вот при таком умонастроении, Окделл узнав о том, что король убит Алвой, вдруг превращается в беспощадного мстителя. При том, что сам он, вот только что, участвовал в спасении королевы и принца.
Помогите спасти королеву и наследника. Прочих Бездомный вряд ли тронет, но юный Ракан живым ему не нужен.
 Видимо, герцог полагал, что старший Ракан, может пригодиться Оллару именно живым.

[Lavri]

Помогите спасти королеву и наследника. Прочих Бездомный вряд ли тронет, но юный Ракан живым ему не нужен.
 Видимо, герцог полагал, что старший Ракан, может пригодиться Оллару именно живым.

Имхо, здесть противопоставление не старшего Ракана - юному, а юного Ракана - прочим ...

[Лукач]

Почему? Основания у него во первых известия о предательстве. Как бы то ни было Рамиро пустил в город марагонца.

О том, что Алва пустил в город марагонца, Окделлу известно со слов фок Варзова. Окделл не делает ни одной попытки как-то прояснить обстановку. Мелькнула мыслишка: Как Михаэль узнал о предательстве?, и тут же пропала. То есть, с ходу признаётся за Алвой возможность предательства. Нет что бы подумать: "А вдруг фок Варзов ошибается, или его обманули, или он что-то не так понял". А ведь Окделл с Рамиро вино пил, беседы задушевные вёл, именно кэналлийцу, Окделл жизнью обязан. И всё это одним махом зачёркнуто.

Во вторых слова королевы Бланш что Эрнани убит и убит именно Алвой.

Опять-таки, предъявлено очень серьёзное обвинение. Предъявлено тому, с кем ещё совсем недавно, Окделл собирался страну спасать. И снова ни капли сомнения. Повелителю Скал ясно всё и сразу.

Слова Варзова что король убит и Алва последний кто видел короля живым и что скорее всего он убийца.

Ну, если быть точным, то фок Варзов сказал следующее:
Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
 Но Окделла это не остановило. Ничего не доказывает? Для Михаэля? – возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.
 Ну очень убедительно.

Дальше личный вопрос Рамиро "Вы убили" , "да, я убил".

Учитывая то, как встретил его Алва, Окделл мог бы поволить ему договорить. Но вот хотел ли Повелитель Скал услышать окончание фразы ил опять счёл сто услышанного ему достаточно, это вопрос.

Другого набора информации у Окделла нет.

Так надо было поискать, чай не мальчик семнадцати лет от роду, в таком возрасте и при таком положении, следует понимать, что первейшее правило - в начале холодно думать, а уж потом горячо действовать.

С уважением.

[Лукач]

Имхо, здесть противопоставление не старшего Ракана - юному, а юного Ракана - прочим ...

А какие ещё Раканы? Был король Эрнани Одинадцатый Ракан, был его сын-наследник Эркюль. Вроде всё, других Раканов не водилось. 

[Хель]

А скрытое чувство вины за несделанное не может быть причиной для убийства. Алану был предложен некий выбор, по результатам которого он принял вполне определенное решение сохранить свою драгоценную честь в ущерб всему остальному. Но это решение вовсе не означает, что он хотя бы очень глубоко внутри не ощущал ошибочность избранного пути. Подобное состояние может дать обратную реакцию отторжения к тем, кто выбрал другой путь. В этом случае Рамиро, сделавший другой выбор, мог стать для Алана олицетворением собственной придушенной в угоду чести совести. Тогда слова Алвы об убийстве короля сыграли роль спускового механизма и доблестный рыйарь сорвался.

[Лоренц Берья]

О том, что Алва пустил в город марагонца, Окделлу известно со слов фок Варзова. Окделл не делает ни одной попытки как-то прояснить обстановку.

Вот пришел вот так вот фок Варзов и сказал ты знаешь Алан, Рамиро предатель и пустил в город марагонца. Пришел просто так пошутковать . Но вообще-то приход Варзова имеет определенный контекст, Рамиро накануне пропал, подозревали Придда в том что он его убил. Это раз, номер два Михаель не просто так пришел, он пришел просить о помощи в побеге  королевы Бланш и наследника. Вы полагаете королева с наследником просто решила эскстравагантно прогуляться за город? Плюс к этому Михаель сообщил о смерти Придда и Ариго. Какие основания у Алана ему не верить? Михаэль был замечен в интригах и желании крутить махинации? Нет не был. Он не может отличить город захваченный марагонцем от города не захваченного? Он слабоумный? Думаю нет. Он имеет что-то личное к Рамиро? Нет, он наравне с Аланом и Эпине симпатизировал кэналийцу. Тем более потом Алан когда сидит с королевой он чувствует и гарь и слышит звуки боя внутри города. Вот хоть одно основание для Алана усомниться в том что город сдан Рамиро?

Мелькнула мыслишка: Как Михаэль узнал о предательстве?, и тут же пропала.

Была такая мысль. Наряду с тем жив или нет Эрнани, как погиб Придд. И замечу интересно как именно Михаэль узнал, а сам факт сомнений не вызывает.

То есть, с ходу признаётся за Алвой возможность предательства.

От очень надежного  информатора.

Нет что бы подумать: "А вдруг фок Варзов ошибается, или его обманули, или он что-то не так понял".

А Варзов слабоумный или склонен к драцким розыгрышам?

А ведь Окделл с Рамиро вино пил, беседы задушевные вёл, именно кэналлийцу, Окделл жизнью обязан. И всё это одним махом зачёркнуто.

А с Варзовым и Бланш они сколько знакомы? Вчера? Месяц назад?

Опять-таки, предъявлено очень серьёзное обвинение.

Такое которым так просто не бросаются.

Предъявлено тому, с кем ещё совсем недавно, Окделл собирался страну спасать. И снова ни капли сомнения. Повелителю Скал ясно всё и сразу.

Предъявленно людьми которых Окделл в отличии от Алвы узнал не вчера и с которыми он уже вместе воевал, если говорить о Варзове. 

[/i] Ну, если быть точным, то фок Варзов сказал следующее:Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
 Но Окделла это не остановило. Ничего не доказывает? [i]Для Михаэля? – возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает. Ну очень убедительно. 

Ну в общем-то достаточно убедительно. Ибо кого другого подозревать? Варзова? Тем не менее это способствовало вопросу Алана, он ведь спросил Рамиро "вы убили".

Учитывая то, как встретил его Алва, Окделл мог бы поволить ему договорить. Но вот хотел ли Повелитель Скал услышать окончание фразы ил опять счёл сто услышанного ему достаточно, это вопрос.

И какое продолжение там могло бы быть? Он спросил получил ответ. А продолжение к примеру могло бы быть "стоит ли поэтому поводу переживать?" Рамиро ведь действительно легко убивает. Или к примеру ответит "он меня сам попросил". Глупость и нелепица сильна похожая на то что человек мозги пудрит. 
 

Так надо было поискать, чай не мальчик семнадцати лет от роду,

Во взятом марагонцем городе? В приемной где толпятся соратники Оллара?


С уважением.

[Lavri]

Имхо, здесть противопоставление не старшего Ракана - юному, а юного Ракана - прочим ...

А какие ещё Раканы? Был король Эрнани Одинадцатый Ракан, был его сын-наследник Эркюль. Вроде всё, других Раканов не водилось. 

А кто говорил о прочих Раканах?

Помогите спасти королеву и наследника. Прочих Бездомный вряд ли тронет, но юный Ракан живым ему не нужен.
 

  Мне кажется, что речь о прочих вообще , которые Марагонцу не мешают/не опасны.

[Лукач]

Вот пришел вот так вот фок Варзов и сказал ты знаешь Алан, Рамиро предатель и пустил в город марагонца. Пришел просто так пошутковать .

Нет, он пришёл не просто так, он пришёл по по поводу. 

Вы полагаете королева с наследником просто решила эскстравагантно прогуляться за город? 

Разумеется у королевы то же был повод, причём уважительный. 

Плюс к этому Михаель сообщил о смерти Придда и Ариго. Какие основания у Алана ему не верить?

А какие основания были у Алана для моментальной и безоглядной веры? То что это сказано фок Варзовым? Или то, что это сказано про Алву, который как бы там не было, всё же не вполне Человек Чести, чья принадлежность к Дому Ветров, по мнению Алана, мягко говоря спорная?

Михаэль был замечен в интригах и желании крутить махинации? Нет не был. Он не может отличить город захваченный марагонцем от города не захваченного? Он слабоумный? Думаю нет.

Согласен по всем пунктам.

Он имеет что-то личное к Рамиро? Нет, он наравне с Аланом и Эпине симпатизировал кэналийцу.

Не буду говорить за фок Варзова и Эпинэ, а вот что касается симпатий Окделла... Подозрительно быстро он признал за Алвой возможность предать. Согласитесь, если бы кто-то, вот так же стремительно, поверил в то, что Окделл предал, Алан его на дуэль вызвал бы. При условии конечно, что это был бы Человек Чести.

Вот хоть одно основание для Алана усомниться в том что город сдан Рамиро?

Предположим, ко мне приходит сосед дядя Миша и сообщает что дом горит, впрочем я и сам чувствую запах гари. Далее он просит меня помочь эвакуировать соседку тётю Таню. Соглашаюсь. И тут, дядя Миша, которого я бесконечно уважаю, заявляет, что дом поджёг Серёга, которому я симпатизирую. Внимание вопрос. Могу ли я, а может даже должен, поинтересоваться откуда такие сведения или мне полагается с ходу и окончательно поверить в то, что Серёга поджигатель?

И замечу интересно как именно Михаэль узнал, а сам факт сомнений не вызывает.

Вот и странно, потому что основания дл я сомнений есть, самих сомнений почему-то нет.

От очень надежного  информатора.

Самый наинадёжнейший информатор может ошибаться, заблуждаться, не понять, не допонять или быть обманутым. Дело же не в том, что Окделл не пристал к фок Варзову с вопросами - откуда известно, кто сказал, кто видел и т. д. Дело в том, что у Окделла даже тени сомнения не возникло. А вдруг Алву обманули, оболгали, ошельмовали. А фок Варзов, чистая душа, просто повторяет чьи-то недобрые слова.

Такое которым так просто не бросаются.

Но и не подхватывают, вот так вот на лету, что бы потом самому на людей с ножом кидаться.

Предъявленно людьми которых Окделл в отличии от Алвы узнал не вчера и с которыми он уже вместе воевал, если говорить о Варзове.

С Алвой он то же воевал. Причём Алва, это даже Окделл признал, неоднократно спасал город. Алве Окделл обязан жизнью. Разве это недосаточно веская причина разобраться?

Ну в общем-то достаточно убедительно. Ибо кого другого подозревать? Варзова?

То есть во всём городе нет больше никого, кто смог нанести такой удар? А Придд, общепризнанный первый меч Талигойи? Кстати, именно он разместил арбалетчиков над членами Полного Совета.

Тем не менее это способствовало вопросу Алана, он ведь спросил Рамиро "вы убили".

Только этому вопросу предшествовал следующий монолог:
"Все обсудим?" Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!
 После подобных речей, данный вопрос выглядит как пустая формальность, от ответа на которую уже ничего не зависит.

И какое продолжение там могло бы быть?

А вот например такое:
 - Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
 - Нет. Не я. Да как вам только такая мысль пришла в голову?
 - Но Эрнани был заколот. И смерть была лёгкая. Кто ещё мог это сделать? У нас же все, кроме вас, косорукие и кривоглазые! 
 Да какое угодно могло быть продолжение. Раз уж взял на себя роль судьи, коли поклялся, что убийца, кем бы он не был, не уйдёт, держи слово. Покарай именно убийцу, а не того, кто тебе таковым показался.

Глупость и нелепица сильна похожая на то что человек мозги пудрит. 

Если ждёшь, что тебе будут говорить исключительно глупости и нелепицы, дабы мозги пудрить, так всё воспримешь, что бы тебе не говорили.

Во взятом марагонцем городе? В приемной где толпятся соратники Оллара?

Его заковали в кандалы? Волокли в темницу. Тащили на плаху? Ему сказали:
 Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

 С уважением.
 
 

[Лукач]

 Хель , мы с Вами почти единомышленники. Вот только:

Алану был предложен некий выбор, по результатам которого он принял вполне определенное решение сохранить свою драгоценную честь в ущерб всему остальному.

Готовтесь защищаться. Вам обязательно напомнят:
 Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.
 И ещё:
 Если б Рамиро во всем признался… Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают.
 Надеюсь отбиваться будем вместе. Кучей и батьку сподручнее бить. 

А кто говорил о прочих Раканах?

Значит я чего-то не так понял. Прощения просим, в смысле прошу. 

Мне кажется, что речь о прочих вообще , которые Марагонцу не мешают/не опасны.

Теперь понял. Просто если юный Ракан Оллару живым не нужен, то Эрнани, да ещё живой, ему тем более поперёк горла. Так что же, Окделл намеревался переступить через труп одного монарха, что бы служить другому?
 

[Хель]

Эр Лукач

Ну, Алан ведь всё-таки не идиот и происходящее вокруг себя видит. Ключевым является фраза "почти готов". Т.е. необходимость такого действия Окделл понимает (чай не Ричард), но пойти на это так и не решается. Мало того, поступок Рамиро лишил Алано возможности присоединиться к сдаче города заодно с Алвой. Смерть Эрнани, бесспорно, явилось логическим обоснованием убийства Рпмиро, но на восприятие событий и их трактовку повлияли именно чувство вины, обиды и, до определенной степени, зависти.

[Blossom]

Окделл - есть  Окделл. Упертость это  их  фамильная  черта,  еще  одно  доказательство,  что  Дикона  не  подменили 
Может  я  что-то  упустила,  но  с  чего  вообще  Алан  стал  святым?  Почему  всю  эту  историю  вывернули  наизнанку?  Рамиро  он  убил,  но  ведь  оставались  Шарль,  Франциск  наконец,  которые  все  знали  и  молчали.

[Lavri]

Мне кажется, что речь о прочих вообще , которые Марагонцу не мешают/не опасны.

Теперь понял. Просто если юный Ракан Оллару живым не нужен, то Эрнани, да ещё живой, ему тем более поперёк горла. Так что же, Окделл намеревался переступить через труп одного монарха, что бы служить другому?
 

Нет, эр Лукач. Из приведенной Вами выше цитаты определенно следует, что Окделл готов служить Марагонцу, чтобы спасти от хаоса Талигойю.
"Корона - всё, сэр, а сюзерен - ничто."(с)
 Он просто не хочет гибели юного наследника Эрнани.

[Лукач]

 Эр/Эрэа (нужное подчеркнуть) Хель. 
Моё сугубо личное мнение, что Алан Человек Чести в худшем варианте этого понятия. Он, до встречи с Алвой, жил в своём, уютном и привычном ему мире. Изменений, происходящих вокруг Алан не замечал и не хотел замечать. А хотел он, что бы всё было как прежде или никак. Собственная гибель его то же устраивала, при условии, что это будет гибель с Честью. Что там будет со страной, с Надором, с семьёй, его особо не беспокоило.Он погиб? Погиб. Честь сохранил? Сохранил. Остальное не существенно.
 Алва своими разговорами, поколебал эти его установки. Алан начал учиться думать, обнаружил что окружающий мир, вовсе не таков, каким он привык его видеть. И это не особо ему понравилось. Нарождающийся здравый смысл, требовал что бы и Алан менялся вслед за миром, но Окделл, а точнее Повелитель Скал, не видел для себя перспектив при новых порядках. Возникал этакий конфликт. С одной стороны понимание Окделлом своей ответственности перед Надором, дружиной, семьёй. А с другой стороны, ведь прежде всё было так просто и ясно. Пасть смертью героя защищая Кабитэлу. И никаких проблем.
 Так что королева Бланш, со своим вздорным обвинением, была Для Окделла прямо-таки подарком. Никаких сомнений, Рамиро - убийца и предатель, а значит всё что он говорил это ложь и обман, а раз так, то он, Окделл на стороне Добра и Света. И он помчался осуществлять свою мечту.

[Лукач]

Нет, эр Лукач. Из приведенной Вами выше цитаты определенно следует, что Окделл готов служить Марагонцу, чтобы спасти от хаоса Талигойю.
"Страна - всё, сэр, а сюзерен - ничто."(с)
 Он просто не хочет гибели юного наследника Эрнани.

Нет эрэа Lavri, из приведённой мною цитаты, как я полагаю, следует, что Окделл пытается принять решение относительно своей судьбы. Только его мылям не хватает закончинности.
  Пример.
 Человек решает:
 - Вот прямо сейчас, пойду к руководству и потребую прибавки за мой непосильный труд.
 Встаёт, выходит в корридор и тут вспоминает, что грядут сокращения. После чего он возвращается на рабочее место, сделав вид, что ходил покурить. 

[Yolka]

Мда… По какому кругу обсуждение уже идет?
В моем варианте книги внутренний мир Алана показан со всеми подробностями. Ни малейшего намека на облегчение от того, что все стало на свои места там нет. Точнее, оно присутствует (бездомный король лучше истинников), но только до получения информации об убийстве Эрнани. После этого я вижу человека, ослепленного горем и ведущего себя сообразно этому ослеплению.
Не сомневаюсь, что есть люди, которые, в одночасье узнав о крушении привычного мира и убийстве близкого друга, совершенного человеком, которому убитый доверял, способны сохранить холодную голову. Но, сама к таким не принадлежа, не возьмусь осуждать кого бы то ни было, потерявшего хладнокровие в подобной ситуации.
Думаю, что если бы Эрнани погиб не от руки Рамиро, Окделл бы с собой справился. Но… Королева назвала убийцу открытым текстом. Фок Варзов информацию не подтвердил, но и не опроверг, назвав однако косвенные улики, работающие на эту версию. Сам Алва прямо сказал: «Это сделал я». Не было у Алана оснований сомневаться, увы.
Вы, почтенные эры, можете сколько угодно утверждать, что скажи Рамиро «нет», Повелитель Скал все равно ударил бы, но в тексте ничего подобного не предполагается.