Грузия, Осетия и сопредельное

[Blackfighter]

Ммммм.... на стадии "Норд-Оста", приходящегося на время президентства Ельцина я отсюда, пожалуй, пойду. 

"Колонна, корпус, легион...
Играют мальчики в войну..."
(с)Jam

Эра Nayro ни в коем случае не касается, а вот любителей отыскать врагов русского народа... вполне.

[пьер]

Да, примерно так всё и выходит. Тут вы и Kharn правы.

Не прав он. Народ Грузии, как и народ России не является однородной массой. Там достаточно различных социальных групп и отдельных людей со своими интересами и мнениями. Причем интересы эти могут быть как подлинными, так и мнимыми. И если определенные политические деятели, спекулируя на проблемах и потребностях людей, выдают эти самые мнимые интересы за подлинные, и одурачивают множество людей, пользуясь неразвитостью общества и общественных организаций, и тем, что люди не могут осознать свои подлинные интересы, делают собственную карьеру, или наживают личные состояния, это еще не значит, что одураченные люди непременно являются врагами других людей. Да, люди иногда не ведают, что творят. Но это еще не значит, что все они так уж сильно виновны в содеянном, что их непременно надо считать врагами. Виновны те, кто толкает людей на совершение преступлений или оправдание преступных действий, в угоду своим собственным интересам. Националистическую истерию раздуть очень просто, превратив бытовой национализм в кровопролитную бойню. Причем, чем дальше, тем проще раздувать вражду, тк. по ходу этого дела появятся и жертвы и враги, уже не мнимые, а вполне настоящие. Ну хотят грузины жить в бытовом отношении не хуже европейцев или американцев. Их право. А вот дальше начинается политика, частная выгода политиков, борьба честолюбий и т.д. Русские, я думаю, тоже неоткажатся от уровня жизни жителей благополучной Западной Европы. Но здесь тоже начинается политика, частные и групповые интересы и т.д. А дальше пресса, оболванивание ... Ну и появятся враги среди других народов.

[C@esar]

Да, люди иногда не ведают, что творят. Но это еще не значит, что все они так уж сильно виновны в содеянном, что их непременно надо считать врагами.

 
Я еще готов оправдать некоторые военные преступления приказами, полученными под присягой... Когда особо не повертишься...
Впрочем, если бы я был на месте командира, которому в руки попались солдаты противника, стрелявшие по красному кресту (настоящему, а не фикции), я бы с удовольствием поставил бы их к стенке, невзирая ни на какие полученные ими приказы... 

И если бы я был на месте солдата, которому отдали такой приказ, то не знаю - выполнил бы его или нет... ("сидя у компьютера легко рассуждать..."). Но если бы меня поставили потом за это к стенке - наверно, в глубине души я был бы согласен с решением и проклинал бы вышестоящее руководство, этот приказ отдавшее...

И ни в коем случае я не признаю аргумента "не ведают, что творят". Никогда. Ибо ведают. Ибо даже древние греки знали, что немотивированная агрессия - это нехорошо...

[пьер]

И ни в коем случае я не признаю аргумента "не ведают, что творят". Никогда. Ибо ведают. Ибо даже древние греки знали, что немотивированная агрессия - это нехорошо...

Я не про армию. Армия - это особый случай. Там специальная подготовка, дисциплина. Собственно, тот офицер, который готов нажать кнопку "Пуск" на КП ракетного комплекса, вооруженного ядерными боеголовками, понимает, что его ракеты тоже убьют очень много мирных людей. Но он, при команде своего командира, непременно пуск произведет. Он потенциальный преступник? Не думаю. Отряды которые проводят зачиски, различные карательные мероприятия, проходят перед этим специальную психологическую подготовку. Но это особая тема. Я не про армию говорил, а про обычных людей, про обычных грузин, обычных русских, обычных осетин или абхазов. О тех, кто с флажками бегает. Они как раз и не ведают, что творят.

[Rochefort]

Это довольно поверхностный текст, но автор сам воевал в Чечне и с упомянутыми мной эпизодами его мысли коррелируются.

Не знаю... Артиллеристы говорят что контрбатарейная борьба - это самая сложная задача, которая может стоять перед артиллерией. И засечка позиций противника в горах осложнена очень и очень.

[пьер]

Kharn
Цитата:
"Русским, когда их таджикские ваххабиты выгоняли из Таджикистана в 91, думаю конкретный процент ваххабитов был малоинтересен".


Так кто виноват: ваххабиты или все таджики? Предлагаете мне убивать дворников таджиков? Мне нравится как они выполняют свою работу. Возле моего дома во дворе теперь чисто, и трава подстрижена. За что мне их ненавидеть?


Цитата:
"И этот безусловно очень выжный нюанс в поведении таджикских ваххабитов скорее  прошел мимо внимания их жертв".


И много получили благ те таджики, кто попал туда по дури? Или от этого что-то поимел кто-то конкретно? Кого резать-то идти в отместку?

Цитаты:
"То есть исполнители ни в чем не виноваты, потому что тупые?"

Вначале не плохо бы определиться с тем, что значит исполнители: солдат выполняющий приказ, одураченный речами, подобными Вашим, простой таджик, или тот, кто на резне собирался руки погреть?

Нечто подобное видимо и грузинам рассказывают: "Русские сволочи и убийцы. Они нас саперными лопатками в Тбилиси убивали. Их тоже надо убивать!" А потом говорят, что русский народ и грузинский народ теперь враги.


Цитата:
"Непонятно как то получается у вас. То ли гады-политики морочат всем голову, а вот не было бы их так и мир между народами стоял бы вечные времена. То ли каждый народ хочет понднимать свой жизненный уровень, и противоречия приводящие к вражде из этого желанья поднимать объективно вырастают?"


Иногда бывает и так. Убивают, живут за счет ограбления соседей. Но чаще виноваты именно политики.

[Моридин]

Да, примерно так всё и выходит. Тут вы и Kharn правы.

Не прав он.

Если Вы про меня, то в чем конкретно я не прав?

Если Вы согласны с этим :

1. Сидит дома и нечего не делает, только разговоры разводит. ( К таковым и сам отношусь ). И здесь совершенно неважно какие разговоры они ведут - за Саакашвили, или за русских. Пока они сидят у себя дома - они оказывают ноль влияния на события. Ими вообще можно пренебречь при оценке народа "в целом"
2. Те кто активно поддерживают Саакашвили. ( Как выражается - Kharn уже описал, повторять не буду )
3. Те кто активно поддерживает русских. ( Аналогичными способами ).

Мне кажется никто не станет спорить, что :
а) представителей 2-ой группы довольно много
б) представителей 3-ей группы нет вовсе или несоизмеримо мало

То Вы согласны и со мною, а все остальное - вопрос определений и формулировок.

Виновны те, кто толкает людей на совершение преступлений или оправдание преступных действий, в угоду своим собственным интересам.

Вот Вы можете ответить на конкретный вопрос - люди, которые непосредственно управляли вышеупомянутыми установками "град", разрушившими Цхинвали - виноваты? Или невинные они?

Замечу, что они никого никуда не толкали, никого не оправдывали, тем более в угоду собственным интересам. Они "всего лишь" выполняли приказ и нажимали на кнопочки и дергали рычажки.

Я не про армию говорил, а про обычных людей, про обычных грузин, обычных русских, обычных осетин или абхазов.

А откуда тогда по-Вашему берется армия? Из каких-то особенных, необычных грузин, необычных русских, необычных осетин или необычных абхазов? 

[Моридин]

И много получили благ те таджики, кто попал туда по дури? Или от этого что-то поимел кто-то конкретно? Кого резать-то идти в отместку?

Эр Kharn предлагал кого-то резать? Странно, я не заметил... не поделитесь цитатой со словами Kharn'а, где он призывал кого-то резать в отместку? 

[olex]

Сербы также некоторое время не видели в том что в Косово стало как то многовато албанцев...
 

...Тот кто готов с оружием в руках уничтожать тех кто не сделал им ничего плохого ни прямо, ни косвенно, и не представляет опасности. Т. е. простой ваххабит, либо грузинский солдат. Ему осетины и абхазы какую опасность представляли, что плохое сделали?
 

Они просто посчитали, что вокруг стало как-то много осетин. Ничего личного.

[пьер]

Моридин

Цитата:
"Если Вы про меня, то в чем конкретно я не прав?"


С Вами не согласен только в том, что Вы считаете, что прав Kharn. В остальном не согласен с ним.


Цитата:
"Эр Kharn предлагал кого-то резать?    Странно, я не заметил... не поделитесь цитатой со словами Kharn'а, где он призывал кого-то резать в отместку?"


А мне показалось, что это логически вытекает из его слов. Может я и не прав. Узнаем из его дальнейших постов. 


Цитата:
"Вот Вы можете ответить на конкретный вопрос - люди, которые непосредственно управляли вышеупомянутыми установками "град", разрушившими Цхинвали - виноваты? Или невинные они?

Замечу, что они никого никуда не толкали, никого не оправдывали, тем более в угоду собственным интересам. Они "всего лишь" выполняли приказ и нажимали на кнопочки и дергали рычажки."


Главным образом виноваты те, кто отдавал такие приказы. А те, кто стрелял виноваты не так уж сильно. Не думаю, что они виноваты больше чем, например, немецкие простые солдаты, воевавшие против СССР, которым и по городам приходилось стрелять. Межнациональная вражда сказала свое слово. Думаю, что многие полагали, что они мстят за грузин, которых когда-то из их домов выгнали осетины, или за тех, кто был вынужден бежать из своих домов. Там давно уже межнациональная вражда превратилась именно во вражду, кстати, по воле политиков. До поры там присутствовал лишь банальный бытовой национализм. Да и некоторые из них за это свое получили.

[C@esar]

Сербы также некоторое время не видели в том что в Косово стало как то многовато албанцев...
 

...Тот кто готов с оружием в руках уничтожать тех кто не сделал им ничего плохого ни прямо, ни косвенно, и не представляет опасности. Т. е. простой ваххабит, либо грузинский солдат. Ему осетины и абхазы какую опасность представляли, что плохое сделали?
 

Они просто посчитали, что вокруг стало как-то много осетин. Ничего личного.

Почему "стало" а не "было с незапамятных времен"? 

[Моридин]

А те, кто стрелял виноваты не так уж сильно. Не думаю, что они виноваты больше чем, например, немецкие простые солдаты, воевавшие против СССР, которым и по городам приходилось стрелять.

 

Вот уж действительно соглашусь. Явно грузинские солдаты виноваты не больше, чем простые мирные, невинные немцы с ангельскими крылышками, которые в 41-м.......... мне продолжать? 

[пьер]

Kharn.

Цитата:
"Сербы также некоторое время не видели в том что в Косово стало как то многовато албанцев..."
"Их жертвам и это думаю было глубоко безразлично".


Так делать-то что?


Цитата:
"Для начала хорошо уяснить - если что то произошло один раз значит оно может и повторится. И строить политику исходя из этого".


Это как, конкретно?


Цитата:
"Я Ташкент с Ашхабадом штурмовать не собираюсь, и других не призываю. Это отрезанные ломти, не стоит о них сожалеть".


Просто занести сей факт в энциклопедию? Это и есть построение политики "исходя из этого"?


Цитата:
"Тот кто готов с оружием в руках уничтожать тех кто не сделал им ничего плохого ни прямо, ни косвенно, и не представляет опасности. Т. е. простой ваххабит, либо грузинский солдат. Ему осетины и абхазы какую опасность представляли, что плохое сделали?"


Вообще-то там резня еще в 1992 году шла. И взаимных обид там достаточно. И странно, что среди предложенных Вами виноватых, не нашел тех, кто приказы стрелять отдавал. Неужели только стрелочники будут за все отвечать?

Цитата:
"А чего они делали на той площади где их лопатками якобы убивали? Русских поблагодарить пришли за то что кормили-поили от себя отрывая лучше всех в СССР?"

Не хотели в этом СССР оставаться. Имели право не хотеть. Кстати, в Грузии своя культура была не плохая, да и к русской культуре они довольно продолжительное время хорошо относились.


Цитата:
"То бишь если гадов-политиков вынести за скобки некоторые противоречия а значит и войны все же останутся?"


Конечно останутся. Вот только не вижу я таких уж ужастных противоречий между большинством русских, абхазов, осетинов, грузинов, которые непременно заставляли бы их воевать между собой. А вот если сюда прибавить предстпавителей чиновничества, высшей бюрократии, и политических авантюристов, то здесь без войны трудно обойтись.


Моридин.
Цитата:
"Вот уж действительно соглашусь. Явно грузинские солдаты виноваты не больше, чем простые мирные, невинные немцы с ангельскими крылышками, которые в 41-м.......... мне продолжать?"

Почему мирные, невинные немцы с ангельскими крылышками? Немецкие солдаты, которые с оружием в руках ...  Они конечно виноваты, но не слишком сильно. А многие из них, за эту вину, собственной жизнью расплатились. Но в Нюрнберге все-таки судили не их, а их вождей. На мой взгляд это было правильно.

[Рысь]

По поводу виновности/невиновности предлагаю обратиться к классике, а именно к Нюрнбергскому процессу, лейт-мотивом которого стала фраза "Я выполнял приказ". И ничего, всем воздали по заслугам - кому срок, кому "вышка".

И к современности: "Как это просто выполнять приказы, и памятники ставить королям..." 

[пьер]

И к современности: "Как это просто выполнять приказы, и памятники ставить королям..." 

Я не о том, что совсем не виноваты. Я о том, что вина солдат не слишком велика. Не стоит ее преувеливать. Иначе, на фоне гипертрофированного обвинения солдат, можно вину вождей сильно нивелировать.

И главное, я против того, чтобы огульно приличислить весь грузинский народ к врагам народа русского. Именно такое огульное причисления всего народа к числу врагов облегчает выбор при принятии решения стрелять ли из градов по жилым кварталам, или гранату кидать, либо не кидать, в подвал, с прячащимися там от войны людьми.


 Kharn.
Цитата:
"Это организовать такую эмиграционную политику, чтоб не ехал кто попало откуда попало".


Разумно. Согласен.


Цитата:
"/чеша затылок и тупо таращась на экран/ Исходя из чего - Этого?"

Смотрите Ваш пост Выше.
Цитата:  "И строить политику исходя из этого". (Kharn.)


Цитата:
"В Абхазии тоже. Когда пришлые селятся где не звали оно часто так получается".


Вообще-то на Кавказе, в т.ч. и в Абхазии все так давно перемешано. Здесь село одних, через пару километров живут другие. Это не Косово.


Цитата:
"А я до небес дворец хочу. Дальше что?"

Копите деньги, и стройте.


Цитата:
"Так и с Грузией, если каждая провинция будет из государства утекать это что получится?"

А вот здесь не так, как с дворцом. Провинции удерживают по разному. Иногда их удержать не удается. Иногда их удерживают так, как грузины хотели удержать осетин. Иногда так, как Россия удержала многие автономии. Иногда приходится разойтись. Это не только российский опыт. Вспомните Британскую империю.


Цитата:
"А вот грузинским беженцам очень-очень хочется вернутся в Абхазию. Сам я в Абхазии был в июле, и по разговорам там понял, что пускать их обратно Абхазы очень сильно не хотят. Вот вам противоречие без гадов-политиков, объективное. Как его решать без войны?"


А появились они там с потолка что-ли. Беженцы как правило во время войн и резни и появляются. А то, что осетины им не рады, это понятно. Ведь теперь есть достаточно подтверждений того, что все грузины враги всех осетин, и наоборот. А вот до 1992 года там был только бытовой национализм. Но Гомсахурдия превратил его в кровопролитие.