Грузия, Осетия и сопредельное

[BunkerHill]

Не надо обобщать. Насколько я понимаю к этническим чисткам никто в треде не призывает. Другое дело что ИМХО нужно понимать пару простых вещей касательно вот этого тезиса:

1. Сидит дома и нечего не делает, только разговоры разводит. ( К таковым и сам отношусь ). И здесь совершенно неважно какие разговоры они ведут - за Саакашвили, или за русских. Пока они сидят у себя дома - они оказывают ноль влияния на события. Ими вообще можно пренебречь при оценке народа "в целом"
2. Те кто активно поддерживают Саакашвили. ( Как выражается - Kharn уже описал, повторять не буду )
3. Те кто активно поддерживает русских. ( Аналогичными способами ).

ИМХО Вы совершенно верно себе представляете, все так оно и есть. Если убрать конкретных личностей и национальности, то эту формулу можно применить к любому народу.

Более того, граждан первой категории большинство. Опять же в любом народе.
А что нужно ИМХО понимать:

Вещь первая: Если граждане из первой категории позволили вести страну гражданам второй категории, а те в свою очередь привели ее к тому что им всем на головы падают смешные железяки с забавными надписями, то никто гражданам из первой категории не виноват. Им никто не мешал активно пополнить ряды третьей категории.
Вещь вторая: Если гражданам первой категории на голову так упали смешные железки, они в массе своей пополнят ряды второй категории, потому что:
а) виноватыми они себя не считают.
б) в момент стресса, они считают виноватыми тех, кто им на голову железки бросает.

[EXE-Q-THOR]

Когда всё это начиналось Путина никто не знал. Это уже после побед над чеченами его рейтин рванул "вертикально вверх" (с).

http://lenta.ru/lib/14160711/

В 1996 году Путин переехал в Москву. Работал в президентской администрации Бориса Ельцина. С августа 1996 года был заместителем управляющего делами президента РФ Павла Бородина. 25 марта 1997 года стал заместителем руководителя администрации президента и начальником Главного контрольного управления президента. 25 мая 1998 года был назначен первым заместителем руководителя администрации, ответственным за региональную политику.

В конце июля 1998 года Путин возглавил Федеральную службу безопасности России. В октябре 1998 года был введен в состав Совета безопасности РФ в качестве постоянного члена, а с марта по август 1999 года занимал пост секретаря этой структуры.

9 августа 1999 года Путин был назначен исполняющим обязанности председателя правительства Российской Федерации. Сразу же заявил о своем намерении баллотироваться в президенты в 2000 году. 16 августа Дума утвердила назначение Путина премьером. За время работы во главе правительства особенное внимание он уделял нападению чеченских боевиков на Дагестан, а после взрыва жилых домов в Москве и Волгодонске начал вторую чеченскую кампанию.

Как минимум с конца июля 1998 года Путин был уже не "неизвестной фигурой". Так что ваш тезис - "выстрел в небо".

[Renion]

1. Сидит дома и нечего не делает, только разговоры разводит. ( К таковым и сам отношусь ). И здесь совершенно неважно какие разговоры они ведут - за Саакашвили, или за русских. Пока они сидят у себя дома - они оказывают ноль влияния на события. Ими вообще можно пренебречь при оценке народа "в целом"
2. Те кто активно поддерживают Саакашвили. ( Как выражается - Kharn уже описал, повторять не буду )
3. Те кто активно поддерживает русских. ( Аналогичными способами ).

Мне кажется никто не станет спорить, что :
а) представителей 2-ой группы довольно много
б) представителей 3-ей группы нет вовсе или несоизмеримо мало

Подписываюсь по каждому пункту. Абсолютно правильно. И не надо делать грузинов белыми и пушистыми. Типо, ну постреляли чуток, ну так то Саакашвили приказал, так он сумашедший, что с него... а грузины, ну они ж только приказ выполняли..., а так они вообще замечательные люди, и к русским всегда относились и относятся замечательно, и осетинов любят...
Касательно приказов. Первое, как уже говорилось, приказ выполнить это легче всего, сказали убей, значит надо убивать. И, к тому же, я не думаю, что отдавались приказы давить людей танками или достреливать раненых... это уже так сказать грузинская самодеятельность. А если подобные приказы были, то уже не от Саакашвилли, и не от генералов, а от многочисленных непосредственных начальников, а это уже говорит о многом. Да и вообще, каждый решает в соответствии со своей совестью, и у солдата получившего приказ, тоже есть выбор, его выбор.

Показательно и поведение большинства грузин, и их митинги, и флажки, и любовь к Саакашвилли, так же, как и у западной Украины к Ющенко (в период выборов последнего, моя бывшая девушка гостила у родственников в Бердичеве и рассказывала, как они фотографировали его выступления по телевизору, а потом делали фото и альбомчики, а также, как запрещали своим детям говорить по русски).

Показательно и молчание сейчас так называемой грузинской оппозиции, что говорит либо о солидарности ее с позицией власти, либо о том, что если она выскажется супротив грузинской агрессии, то ее мнение разойдется со мнением "простого народа". На примере Вахтанга Кикабидзе мы видим и закоренелую ненависть грузин к осетинам, это читается в его интервью ББС между строк.

"Сербы также некоторое время не видели в том что в Косово стало как то многовато албанцев..."
"Их жертвам и это думаю было глубоко безразлично".


Так делать-то что?


Цитата:
"Для начала хорошо уяснить - если что то произошло один раз значит оно может и повторится. И строить политику исходя из этого".


Это как, конкретно?

Для начала уяснить кто является для тебя источником возможной агрессии и опасности. И стараться не подставлять свою спину, учится на исторических событиях.

Грузия была "дружественна" России, только когда хотела прикрыться за нею.

     "И божья благодать сошла
     На Грузию! Она цвела
     С тех пор в тени своих садов,
     Не опасаяся врагов,
     3а гранью дружеских штыков." Лермонтов (с)

Но как только все успокаивалось она всегда старалась укусить кормящую руку. И при первой возможности искала себе других союзников, ранее Англию, теперь США. И не надо говорить про то, что правительство отдельно, а "простой народ" отдельно. Безусловно, и среди грузин есть прекрасные люди, думающие, хорошо относящиеся к русским, и может даже к осетинам. Но, увы, таких меньшинство. И такое положение сохраняется столетиями, что, опять же, показательно.

Советую так же почитать о русско-грузинских отношениях в период гражданской войны...

В своих "Очерках русской смуты" Деникин оставил немало свидетельств тех безобразий, которые творились в этом округе во время его оккупации Грузией: "С первых же дней оккупации Сочинского округа (включая и Гагры), грузинские власти приступили к разорению его, отправляя все, что было возможно, в Грузию. Так была разграблена Туапсинская железная дорога, причем увозились рельсы, крестовины, материалы, даже больничный инвентарь; распродано с аукциона многомиллионное оборудование Гагринской климатической станции, разрушено лесопромышленное дело в Гаграх, уведен племенной скот, разорены культурные имения и т.д."

http://cis.ng.ru/words/2001-03-28/5_gruzia.html

http://www.newsinfo.ru/articles/2007-10-24/sochi/36940

http://trendybrandy.livejournal.com/

[Не леди_]

Ндя. И опять Ндя.

Читая этот форум, я воистину, никак не устаю удивлятся.
Последняя пара страниц просто уже образец ... Правда слова трудно подобрать как это назвать.

Войну Отечественную помянули. Помните тут где-то тема была про месть.
Перечитайте ее на досуге.
Или про то как вы об этой войне, как истинные стратеги рассуждали.

Так вот коммунисты, оне конешно гады  , но именно эти гады с самого начала войны говорили о том, что фашизм и немецкий народ - вещи сугубо разные. А в ту войну у каждого советского солдата было за что мстить немцам, когда они пришли на территорию Германии.

Но не мстили... Нет, утверждать, что отдельных эксцессов не было, я не буду. Только детишек из полевой кухни кормили, хотя братики этих детишков, что постарше из гитлерлюгенда с фау-патронами по крышам и подвалам сидели.

А русские бабы по городам и весям давали пленным немцам хлеб...

Хотя это тоже все моя злобная пропаганда. Ну, да ладно. Переживу.

Часть же местных уважаемых форумчан по осетинским подвалам не сидела, ваххабиты мерские горло ихней бабушке не резали, однако с одной стороны патриотизм имеют, а с друглй рассуждают, что на гашетку бы не нажали выполняя приказ...
А в реальности сидите вы себе по теплым фАтеркам и языки чешите. Врагов ищите.

А потом рассуждаете о демократии, справедливости...

Ладно. Дерзайте граждане...

[Моридин]

Хм... вынужден все же отказаться от своих слов, а именно от этих вот :

Именно эти два утверждения в совокупности я называю для краткости одной фразой "грузинский народ - наш враг", или более мягко "грузинский народ настроен враждебно по отношению к России".

В привате меня убедили в том, что формулировки вида "народ [название народа] - враг [название другого народа]" или "народ [название народа] враждебно настроен по отношению к [название другого народа]" сами по себе в высшей степени неудачны, и лучше их вообще избегать. Неудачны они по причине своей неоднозначности - разные люди могут понимать под этими фразами разное. Пространные и многословные объяснения того, что "конкретно я имею в виду, когда говорю народ - враг" имеют обыкновение быстро забываться, а кто-то, судя по всему, и вовсе не утруждает себя их чтением. В то же время, короткие фразы вроде "грузины - враги" и т.п. имеют обыкновение сразу бросаться в глаза и оседать в памяти, посему лучше их не употреблять вовсе, во избежание...

Лучше как Бункерхилл :

1. Сидит дома и нечего не делает, только разговоры разводит. ( К таковым и сам отношусь ). И здесь совершенно неважно какие разговоры они ведут - за Саакашвили, или за русских. Пока они сидят у себя дома - они оказывают ноль влияния на события. Ими вообще можно пренебречь при оценке народа "в целом"
2. Те кто активно поддерживают Саакашвили. ( Как выражается - Kharn уже описал, повторять не буду )
3. Те кто активно поддерживает русских. ( Аналогичными способами ).

ИМХО Вы совершенно верно себе представляете, все так оно и есть. Если убрать конкретных личностей и национальности, то эту формулу можно применить к любому народу.

Более того, граждан первой категории большинство. Опять же в любом народе.
А что нужно ИМХО понимать:

Вещь первая: Если граждане из первой категории позволили вести страну гражданам второй категории, а те в свою очередь привели ее к тому что им всем на головы падают смешные железяки с забавными надписями, то никто гражданам из первой категории не виноват. Им никто не мешал активно пополнить ряды третьей категории.
Вещь вторая: Если гражданам первой категории на голову так упали смешные железки, они в массе своей пополнят ряды второй категории, потому что:
а) виноватыми они себя не считают.
б) в момент стресса, они считают виноватыми тех, кто им на голову железки бросает.

+1! Жаль, я сам не сумел подобрать правильные слова, для выражения своей мысли. Все подробно объяснено, и не вызывает двусмысленного толкования. Спасибо Бункерхиллу.

[m12]

Ну что ж уважаемые форумчане и главное их российская часть.
Не знаю как и сказать, но ваш самый верный преверный союзник с вами. Уж не знаю насколько вам от этого станет легче.
]http://lenta.ru/news/2008/08/13/reproach/
Ну а я, хоть и терпеть не могу главу моего государства (я за него не голосовал - мое право) в кои-то веки с ним согласен.

[Индрик]

Ну что ж уважаемые форумчане и главное их российская часть.
Не знаю как и сказать, но ваш самый верный преверный союзник с вами. Уж не знаю насколько вам от этого станет легче.

Долго раскачивался "союзничек", может сигналы посылал, а может ждал, что чего-нить материального за поддержку подкинут. 

[Renion]

 

Ну что ж уважаемые форумчане и главное их российская часть.
Не знаю как и сказать, но ваш самый верный преверный союзник с вами. Уж не знаю насколько вам от этого станет легче.
]http://lenta.ru/news/2008/08/13/reproach/
Ну а я, хоть и терпеть не могу главу моего государства (я за него не голосовал - мое право) в кои-то веки с ним согласен.

Очень положительное известие, а то надо признать, испытывал некий стыд за молчание братьев-белорусов. Завтра, кстати, как-раз вылетаю из Калининграда к родственникам в Минск. Узнаю позицию изнутри.

[Моридин]

]http://lenta.ru/news/2008/08/13/reproach/

Чего-то у меня ссылка не открывается. Пишет "404 not found"  О чем речь хоть?

[C@esar]

Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил, что российские танковые войска пытаются окружить Тбилиси. "Мы будем защищать свою столицу до последней капли нашей крови. Мы никогда не сдадимся русским", - заявил Саакашвили в эфире CNN.

Жаль, что защищать "до последней капли крови" в случае чего придется не самому Саакашвили... 

[Renion]

]http://lenta.ru/news/2008/08/13/reproach/

Чего-то у меня ссылка не открывается. Пишет "404 not found"  О чем речь хоть?

http://lenta.ru/news/2008/08/13/reproach/

Правильный вариант ссылки.

[пьер]

Kharn.

Цитата:
"А я вот не очень понял чем вас удивило мое нежелание штурмовать Ташкент".


С одной стороны не в контексте прочих слов шло, с другой стороны было не понятно, какова же должна была быть политика, "исходя из этого", как Вы выразились, говоря о резне русских ваххабитами.


Цитата:
"В любом случае, что делать с беженцами сейчас совершенно неясно".


Согласен, вопрос сложный. Но в любом случае, думаю, что поступать, руководствуясь эмоциями, вызванными войной и убийсвами, не стоит.


Цитата:
"Посадили бы Звиада - глядишь и удалось бы".


В начале 90-х сделать это без кровопролития уже было практически не возможно, а раньше? Он вроде в ГБ постукивал, после того, как туда попал, как националист-диссидент.


Не леди_

Цитата:
"Так вот коммунисты, оне конешно гады   , но именно эти гады с самого начала войны говорили о том, что фашизм и немецкий народ - вещи сугубо разные. А в ту войну у каждого советского солдата было за что мстить немцам, когда они пришли на территорию Германии.

Но не мстили... Нет, утверждать, что отдельных эксцессов не было, я не буду. Только детишек из полевой кухни кормили, хотя братики этих детишков, что постарше из гитлерлюгенда с фау-патронами по крышам и подвалам сидели.

А русские бабы по городам и весям давали пленным немцам хлеб..."


Так и я о том же. Интернационализм, он не национализм. Не способствует государсвенной поддержке идей резни на национальной почве. Правда можно народ в сибирь выселить. Но тихо. Так, чтобы большинству людей о том не известно было, ибо это уже идет в разрез с принципами пролетарского интернациолнализма. Ну а русские бабы - это вообще отдельная тема.



Renion.

Цитата:
"Советую так же почитать о русско-грузинских отношениях в период гражданской войны..."


Так при общегосударственных кризисах всегда такие вещи, как межнациональные противоречия обостряются, как и все прочие. И всегда авантюристы и беспринципные карьеристы получают возможность спекулировать на этом в своих интересах. Что во время гражданской войны, что в конце 80-х - начале 90-х.


Цитата:
"Подписываюсь по каждому пункту. Абсолютно правильно. И не надо делать грузинов белыми и пушистыми. Типо, ну постреляли чуток, ну так то Саакашвили приказал, так он сумашедший, что с него... а грузины, ну они ж только приказ выполняли..., а так они вообще замечательные люди, и к русским всегда относились и относятся замечательно, и осетинов любят..."


Они: "Люди, как люди". Грузины с осетинами не любят друг-друга давно. Беда в том, что раньше это было на бытовом уровне. Гомсахурдия превратил этот бытовой национализм в политический национализм, и в войну. Слабая политика Ельцина и его мин. ин-х дел в эти годы, и ранее плохая национая политика Горбачева, способствовала тому, что в Грузии стали крепнуть антирусские настроения, на которых спекулировали различные политики в Грузии. А Саакашвили довел дело до того, что значительная часть грузин стала считать Россию своим врагом. Заметьте, все враги российского государства в странах соседях России, делают ставку на национализм, и на то, что Россия является врагом именно народов этих стран, и делают свою карьеру. И что, признать их точку зрения, да еще довести такую точку зрения до того, чтобы признать уже не Россию, как государство, врагом народов сопредельных стран, но еще и русский народ, мотивируя это тем, что другие наролды - враги народа русского? Все соседние националисты будут только рады.


Цитата:
"Касательно приказов. Первое, как уже говорилось, приказ выполнить это легче всего, сказали убей, значит надо убивать. И, к тому же, я не думаю, что отдавались приказы давить людей танками или достреливать раненых... это уже так сказать грузинская самодеятельность. А если подобные приказы были, то уже не от Саакашвилли, и не от генералов, а от многочисленных непосредственных начальников, а это уже говорит о многом".


При правильной обработке мозгов, с учетом уже имеющейся в наличии межнациональной войны, такое решение приходит иногда в голову. Добивать раненых могут и приказать на уровне ком-в частей и подразделений. Не исключаю этого. Хотя и это преступление. А вот давить танками - это безусловно самодеятельность. Это тоже преступление. Но это преступление тех кто давил, и тех, кто убивал, и, главное, тех, кто приказывал это делать, а не всех грузин, даже тех, кто это одобрял.



Цитата:
"Да и вообще, каждый решает в соответствии со своей совестью, и у солдата получившего приказ, тоже есть выбор, его выбор".


Это верно. Но в годы межнациональной войны, да после определенной пропаганды, и в присутствии подобный приказ отдавшего начальника, так просто сделать не правильный выбор. А вот при принятии решения устроить бойню, все иначе. Там действительно только личный выбор. Там ответственность за всю бойню.

[Моридин]

А мне вот интересно другое :

Американские военные займутся проведением гуманитарной операции в Грузии. Об этом в прямом эфире телеканала CNN заявил президент США Джордж Буш.

"Я приказал Роберту Гейтсу начать гуманитарную миссию в Грузии. Она будет интенсивной и бессрочной", - сказал американский президент. В операции будут участвовать как ВВС США, так и военно-морской флот. По словам Буша, один самолет с гуманитарной помощью уже направляется в Грузию.

Буш попросил Россию оставить открытыми все воздушные и морские пути для доставки в Грузию гуманитарной помощи. Для операции потребуются также дороги, аэропорты и морские порты. По словам Буша, один самолет C-17 уже направляется в Грузию.

Президент США выразил обеспокоенность сообщениями о том, что российские войска продолжают операцию в Грузии. Джордж Буш заявил, что по его сведениям, российские военные блокировали порт Поти, находятся возле города Гори и представляют угрозу для грузинской столицы. Отметим, что информацию о ситуации в Грузии Буш получает в том числе от грузинского президента Михаила Саакашвили, сообщение которого о наступлении российских танков на Тбилиси было впоследствии опровергнуто МВД Грузии.

Буш также объявил, что направляет в Грузию госсекретаря США Кондолиззу Райс. Она посетит Францию, где обсудит урегулирование конфликта между Россией и Грузией с Николя Саркози, а затем отправится в Тбилиси.

http://lenta.ru/news/2008/08/13/bush1/

 

Кто-нибудь объяснит мне, нервному и глупому паникеру, это уже ОНО? Или все еще может обойдется?

[Renion]

  Кто-нибудь объяснит мне, нервному и глупому паникеру, это уже ОНО?  Или все еще может обойдется?

Хм... дело пахнет... нехорошо... Похоже США хотят подготовить плацдарм с целью проведения обширных провокаций с помощью Грузии и дискредитированию России в глазах Европы... и, возможно, чего похуже...

[BunkerHill]

Кто-нибудь объяснит мне, нервному и глупому паникеру, это уже ОНО? Или все еще может обойдется?

Пока еще не ОНО. Близко к нему, но не ОНО. Это удар по хвостам. Мишико сам крепко подставил своего патрона, как бы то ни было, грузинская армия разбежалась, а строили ее отнюдь не на грузинские деньги, сейчас последуют оргвыводы. Но не в отношении Мишико, его сливать по видимому не собираются.