Грузия, Осетия и сопредельное

[C@esar]

To C@esar
Я же выделил жирным шрифтом ключевое словосочетание! 

Я не Цезарь, конечно, но с точки зрения формальной логики период 01.06.41 - 21.06.41 также считается летом 1941 года, а в этот промежуток ремени советско-германская граница еще находилась в добром здравии. 

Спасибо, я именно это и имел в виду.

[Blackfighter]

Примите и мои ответные извинения.

2. Что касается доказательств обстрелов ЮО грузинских сел 7 августа я, как и любой другой участник форума, могу привести только ссылку на источник в интернете:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/08/07/409748.shtml

Сайт российский и достаточно солидный.

Давайте на эту заметку внимательнее взглянем? Сайт-то филиал российского, но остальное...

РБК-Украина, 07.08.2008, Тбилиси 20:48*

По информации телекомпании "Рустави 2"**, в результате обстрела грузинских сел и постов полиции в Цхинвальском регионе 10 человек погибли и около 50 получили ранения. Практически полностью разрушено село Авневи. В ущелье Большая Лиахва обстрел грузинских сел с южноосетинских позиций все еще не прекращен.

В настоящее время сотрудники Министерства внутренних дел Грузии уточняют личности погибших. Из зон массированного обстрела вывозят женщин и детей.

По приказу президента Грузии Михаила Саакашвили грузинская сторона не открывает ответный огонь.

Согласно официальной информации, погиб один грузинский миротворец, 4 человека ранены.

* Буквально через несколько часов, вопреки  тому приказу, начинается полномасштабный обстрел "Градами". По соглашению между сторонами такие инциденты (не редкие там) положено урегулировать силами миротворцев. Т.е господа начальники Курашвили и Кулахметов должны срочно созвониться с вопросом "что за?.." и начать курощать виноватых. Однако ж, вышло совсем другое. Т.е. на самый благосклонный взгляд далее последовал нелегитимный и непропорциональный ответ. На неблагосклонный - а... не был ли обстрел таким же липовым как приказ, и вообще первым шагом в пропаганде?

** Источник - грузинский, Рустави 2 - грузинский канал. В ночь на 9е этот канал будет передавать, что, скажем, грузинская армия полностью контролирует регион ЮО и... взорвала Рокский туннель. При этом грузинское население было настолько уверено в том, что это правда, что в определенный момент даже напугало.  Сайт osradio.ru активно комментировали грузинские граждане, писавшие (цензурный пересказ) "вам все врут! туннель взорван! проснитесь! вас обманывают!". Туннель, однако, и ныне там.

[Renion]

2. Что касается доказательств обстрелов ЮО грузинских сел 7 августа я, как и любой другой участник форума, могу привести только ссылку на источник в интернете:

СПОЙЛЕРЫ

http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/08/07/409748.shtml

Сайт российский и достаточно солидный (это его украинское отделение).

Во первых сайт украинский и находится в украинской доменной зоне, и выражает взгляд определенных кругов украинского общества, даже если владелец и российский. И, кстати, если Вы утверждаете последнее, то, может быть, назовете его имя? И второе, в приведенном Вами источнике ключевой является фраза "по информации телекомпании "Рустави 2". А как известно, это грузинская телекомпания. Так что Ваш источник... вообщем всем понятен.

[Rocester]

To C@esar

Я же выделил жирным шрифтом ключевое словосочетание! 

А что с ним не так? 

Формально не было такой границы. Была граница с Польшей, хоть и окупированной.
С Германией была линия соприкосновения (термин не точный).

Ну а если по сути, то меня больше удивляет то, что практически вся Красная армия там и осталась (в земле).

А если следовать Вашей аналогии, то получается, что Вы сравниваете ВС РФ с армией Гитлера, которая точно так же перешла границу и вторглась в чужую страну.

[Rocester]

Хм. Российские сайты об этом принципиально не пишут, грузинским Вы не доверяете, украинским тоже, другие я и предлагать боюсь.

Боюсь мне Вас не убедить.

[C@esar]

А если следовать Вашей аналогии, то получается, что Вы сравниваете ВС РФ с армией Гитлера, которая точно так же перешла границу и вторглась в чужую страну.

Нет, сравнение некорректно.

Я имел в виду другую аналогию - СССР скапливал войска на "линии соприкосновения", но напала все равно Германия....

Точно так же скопление российских войск га границе с очагом напряженности - это еще не показатель...

[Janis]

Прошу прощения за офф-топ 

Формально не было такой границы. Была граница с Польшей, хоть и окупированной.
С Германией была линия соприкосновения (термин не точный).

Ладно, раз уж мы пошли буквоедствовать, то...
...линия Сколе - Львов - Владимир-Волынский - Брест - Белосток называлась демаркационной.
...самостоятельность Польша на тот момент утратила, СПОЙЛЕРЫ

Правительство Польши удрало в Румынию еще в сентябре

став  Генерал-губернаторством. Генерал-губернатором оккупированных польских областей был назначен доктор Франк, а его заместителем - доктор Зейсс-Инкварт. О советско-польской границе говорить проблематично, т.к.

"Генерал-губернаторство с точки зрения государственной и народно-правовой в качестве придатка великогерманской империи является составной частью территории, на которую распространяется власть Великой Германии в Европе. Суверенитет над этой территорией принадлежит фюреру великогерманской империи и от его имени осуществляется генерал-губернатором, который в качестве заместителя фюрера, объединяет все его права"

СПОЙЛЕРЫ

дневник Франка, Нюрнбергский процесс. Т.11. С.242.

[otchelnik]

Kharn ( 13.08.2008г) :

quote author=Kharn link=topic=10471.msg395284#msg395284 date=1218619531]

Враги заводятся с легкостью необычайной.

Они не заводятся. Они были, есть и будут. При этом крайне полезно и воспринимать их в качестве таковых. А иначе можно влипнуть в очень неприятную ситуацию, как русские в Таджикистане например,  во время перестройки. Жили-жили, не тужили, столько хорошего для местного населения сделали. А тут вдруг ваххабиты какие то. Страшно. Режут. В Россию убегать надо. Почему? За что? Откуда они взялись? А если бы было понимание в этом вопросе, то не удивлялись бы. И меры приняли превентивно. Но чего нет того нет.

Вы знаете, говоря о ваххабитах в Таджикистане, лучше употреблять это слово в кавычках : " ваххабиты".
Ибо к настоящим ваххабитам эти " ваххабиты" практически не имеют никакого отношения.
В Таджикистане в основном- мусульмане- шииты. А шииты и ваххабиты- это две бааальшие разницы
Рекомендую статью Санобар Шерматовой " Так называемые ваххабиты ":
 http://www.sakharov-center.ru/chr/chrus20_1.htm

Также пишет Николай Митрохин в статье "Русская православная церковь и постсоветские мусульмане" :

Однако в 1990-е годы в исламской среде произошел раскол. Часть духовенства сочла, что дружба с властями и отказ от миссионерства не отвечают духу ислама, и призвала не ограничивать применимость законов шариата бытовыми проблемами. Предлагалось видеть в шариате универсальный кодекс поведения мусульманина и строить на его основе законодательство государства. Эти же группы священнослужителей выдвинули длинный список претензий к суфиям, которые, по их мнению, исказили ислам чуждыми спиритуалистическими практиками и племенными языческими обрядами, а также занимались денежными поборами с верующих. Подобные группы, которые в специальной религиоведческой литературе принято называть салафитскими, а в популярной — политизированным термином «ваххабиты», вообще-то сложились уже во второй половине 1970-х годов на базе подпольных исламских школ в Ферганской долине, где граничат Узбекистан, Таджикистан и Киргизстан. На рубеже 1980–1990-х годов они сумели существенно укрепить свои позиции, увеличить количество общин и нарастить кадровый потенциал. «Ваххабитские» общины появились не только в Центральной Азии, но и в некоторых российских регионах (Дагестане, Чечне, Татарстане, Астраханской области, Москве). В то же время размах салафитского движения, как правило, преувеличивают. Жесткие внутренние правила, регулирующие жизнь этих общин, не позволили им завоевать симпатии большого числа верующих. Даже в момент своего высшего влияния (1992–1993 годы) салафитские мечети Ферганской долины созывали на еженедельный пятничный намаз не более пяти процентов общего числа верующих[4]. В других регионах им не удалось добиться и этого.

Лидеры салафитов не имели желания и не испытывали необходимости договариваться с православным духовенством, хотя, с другой стороны, и не предпринимали против него никаких активных действий. Священнослужители РПЦ восприняли салафитов как откровенных врагов и «исламских фанатиков», или, по выражению архиепископа Среднеазиатского Владимира (Икима), как «тоталитарную секту ваххабитов, попирающую основы мусульманской религии»[5]. На рубеже 1990-х годов и нового века благодаря совместным усилиям властей России, Узбекистана и других государств Центральной Азии движение салафитов было основательно подорвано. Оно потеряло прежнее значение и вряд ли восстановится в прежних масштабах, однако для духовенства РПЦ еще долго будет служить поводом для разговоров об «исламской угрозе».

источник:
http://www.strana-oz.ru/?numid=14&article=654

А также статью Романа Силантьева " Исламское возрождение в республиках бывшего СССР" :

"Раскол российских мусульман на религиозной почве в первую очередь стал следствием агрессивной миссионерской деятельности салафитов, которые видели в инакомыслящих мусульманах стихийных язычников, нуждающихся в немедленном приобщении к ценностям "чистого" ислама.

Многочисленные группы салафитов не имели единого координационного центра и разнились по своим идеологическим установкам, однако все их последователи получили прозвище ваххабитов, которое прочно вошло в современный русский язык. Как правило, под ваххабитами сейчас понимаются люди, называющие себя приверженцами салафизма, "саф ислама" или "чистого" ислама, ханбализма, хабашизма, таблигизма, нурсизма, "исламских джамаатов", "внемазхабного" суннизма, воинствующего шиизма, а также партии "Хизбут-Тахрир" и ее многочисленных клонов.

Для такого рода группировок свойственно нетерпимое отношение к инакомыслящим и инаковерующим, стремление к созданию шариатского государства, уверенность, что они ведут джихад против безбожной власти, и склонность к силовым методам в миссионерской работе. Многие ваххабитские группы признают терроризм самым эффективным способом достижения поставленных целей. "

Источник:
http://www.apn.kz/publications/print229.htm




 
 

[number93]

Хм. Российские сайты об этом принципиально не пишут, грузинским Вы не доверяете, украинским тоже, другие я и предлагать боюсь.

Боюсь мне Вас не убедить.

А Вы попробуйте, и объясните, почему "русским агрессорам" пришлось волочь войска через туннель, когда "мирная Грузия", уже снесла Цхенвал...
На пальцах...
По-моему не надо быть профессиональным военным, чтоб уловить, кто начал, равно, как и некоторые "почему"...
Да я заметила, что все каналы российского ТВ выдают одно и то же, и , полагаю, в данных обстоятельствах это совершенно правильно...
Я достаточно хорошо помню, сколько крови (не только русской) стоила "свобобода дискуссий"...
Очень бы хотелось, верить, что те времена начали проходить, тогда все целей будем ( и бывшие сограждане по Союзу и бывшие оного союзники, и противники ).

[Blackfighter]

Хм. Российские сайты об этом принципиально не пишут, грузинским Вы не доверяете, украинским тоже, другие я и предлагать боюсь.

Боюсь мне Вас не убедить.

Да, понимаете ли, дело в том, что там локальные инциденты происходят годами. От скорее смешных - каждая сторона строила свою версию дороги, скандал... в результате крестьяне миротворцев облили краской (разноцветный БТР - это нечто... ссылку на ролик дать?) до совершенно несмешных, с гранатометами.
Почему там, собственно, 2 контингента и стоит - с грузинской стороны и с осетинской. Потому что - конфликт. Хронический. И есть документ, протокол и формат. Как реагировать. И реагируют же годами. Настолько все не первый раз замужем... знают, как и что делать нужно. И делали.

И даже если бы действия Саакашвили последовали в ответ на реально бывший инцидент - это все равно, по-любому и без вариантов  - 1) полное нарушение 2) полный неадекват.

[TURS]

Снова США не довольны, вроде бы уже и Евросоюз одобрил план урегулирования конфликта, а Американцам по прежнему кажется, что мы ведем боевые действия в Грузии. И откуда у них такие сведения, или они настолько наивный что продолжают верить в то что им сливает Саакашвили. 

http://lenta.ru/news/2008/08/14/isolation/

[Благородный шакал]

To C@esar

Я же выделил жирным шрифтом ключевое словосочетание! 

А что с ним не так? 

Формально не было такой границы. Была граница с Польшей, хоть и окупированной.
С Германией была линия соприкосновения (термин не точный).

Ну а если по сути, то меня больше удивляет то, что практически вся Красная армия там и осталась (в земле).

А если следовать Вашей аналогии, то получается, что Вы сравниваете ВС РФ с армией Гитлера, которая точно так же перешла границу и вторглась в чужую страну.

Насколько помню Прибалтика в 1941 году (в частности Литва) де Юро и де Факто была территорией СССР и Восточная Пруссия была частью III рейха... Так что граница была 

[BunkerHill]

Насколько я помню , совсем недавно , здесь , на форуме, при обсуждении бомбежек , говорилось, что специально уничтожаются объекты , которые были построены на американскую помощь, которые были необходимы для Грузии.

Необходимы для чего? Не для ведения ли войны?

Я просто рассуждаю : Грузины не бомбили российские города. Вывод:Россия не должна была бомбить грузинские города.

Порассуждайте на такую тему: Грузины убивали граждан России.

Спасибо за совет! ( я его  обдумал за день )
Замечу, что благодарность за совет была бы большей, если бы в совете, который Вы мне дали, было бы побольше уважения к собеседнику и элементарной вежливости и поменьше развязности и грубости.

Совет был дан безвозмездно, то есть даром, потому в благодарности не нуждаюсь.

Вы знаете, я в своем ЖЖ не стону ( как Вы выражаетесь ).

Правильно, Вы стонете тут.
В ЖыЖе полно мест где можно постонать. Куча сообществ несогласных с чем угодно. Там всегда рады новым посетителям.

Но знете, что меня останавливает?
Соображение, что вряд ли Саакашвили потерял в бомбежках родствеников.
Так что я уж направлю свою телеграмму в города , подвергшиеся бомбардировкам. Телеграмму направлю , вероятно, в горсовет или в муниципалитет или мэру. Конечно, это в некотором роде, "на деревню дедушке", но по моему, лучше это , чем ничего.

Ну вот сначала уточните кто потерял родственников и в каких объемах. Потом можете посылать, можно сейчас. Я думаю Саакашвили оценит и выплатит премию в 30 лари.

Вы говорите так, как будто Путин выплачивает ежемесячную ренту Кикабидзе, а тот от ордена отказывается, а деньги берет.
Кикабидзе тратит свои силы и время на концерты. люди приходят на них чтобы получить удовольствие от пения и за это платят свои личные деньги.
С чего их личные  деньги стали кровавыми? 

Путин и Медведев и так выплачивают ренту Кикабидзе, позволяя ему, иностранному гражданину заниматься коммерческой деятельностью на территории РФ. Если они перстанут ему это позволять, он будет тратить время и силы в другом месте.

Все очень просто. Кикабидзе очень хочется выглядеть потрЭотом, и я его в этом не виню. человек живет в Грузии, у него такая судьба. Потому он решил пнуть Россию таким вот образом. Типа он в таких подачках не нуждается. Но при этом, сказав "А", он не хочет сказать "Б", то есть отменить свои концерты в стране которая сильно обидела его Родину. А сказать "Б" он не хочет по одной причине, гражданин Кикабидзе привык сладко пить и вкусно есть, но за пределами своей родной Грузии, он никому кроме как в России нафиг не нужен, а грузинская аудитория  ему не обеспечит такой доход как его поклонники в РФ. Поэтому налицо типичное лицемерие творческой личности. То есть с одной стороны она осуждает власть или врагов, с другой стороны сильно обижается на осуждаемую власть и врагов, если они вовремя не обеспечат ей хорошие бытовые условия.
Это называется комнатный бунт.
Если сейчас минкульт РФ просто пошутит, в смысле сорвет концерты данного гражданина, а потом налоговые органы проверят коммерческую деятельность его же фирм, тот же гражданин начнет выть о том, что он ничего не имеет против России и ее народа, и будет выть искренне, потому как это ударит по его карману.

[number93]

BunkerHill , да интересу в словах Кикабидзе...
Актер он, не более и не менее... Известный.. неплохой... и что...
Не стоит о нем предполагать особых гадостей, те актеры которых я вблизи видела, люди эмоциональные, а этот еще в возрасте...
Чем его высказывание в данной области значительней высказывания любого сантехника...
Я тож любила грузинское кино... и поют красиво...
Какое отношение это имеет к уничтожению населения Цхенвала...

[BunkerHill]

Актер он, не более и не менее... Известный.. неплохой... и что...
Не стоит о нем предполагать особых гадостей, те актеры которых я вблизи видела, люди эмоциональные, а этот еще в возрасте...

То есть ему можно нести все что угодно?

Чем его высказывание в данной области значительней высказывания любого сантехника...
Я тож любила грузинское кино... и поют красиво...

Тем что он публичная личность, тем более что он не высказывается, а пытается действовать. В частности отказывается от ордена.
А вообще грузинское кино, это не только, и не столько Кикабидзе.

Какое отношение это имеет к уничтожению населения Цхенвала...

Вот именно, какое это имеет отношение к уничтожению Цхинвала?
Цхинвал равняют с землей, Кикабидзе молчит, за уничтожение Цхинвала предложили ответить, Кикабидзе кричит. Никакого отношения к Цхинвалу крик Кикабидзе не имеет.