Грузия, Осетия и сопредельное

[Blackfighter]

Увы, Мишико такой не один. Привалов сегодня в выступлении на "Эхе Москвы" правильно сказал - отнюдь не лично Саакашвили стрелял по Цхинвалу. И неплохо зная многие эпизоды, как Вы сказали "славной общей истории" особого оптимизма по поводу дальнейших отношений с грузинами я почему-то не испытываю. И опять-таки могу полностью согласиться с Приваловым - коль скоро Саакашвили вещает о "200-летней оккупации", а народ безмолствует - ну его, такой народ, куда подальше...

Помилуйте. Давайте хотя бы вспомним, какая европейская страна внятнее прочих сейчас поддержала Россию. И в каком формате эта страна немногим менее 70 лет назад к нам приходила... и какое там самосознание национальное было. Незабываемое, прямо скажем. Но где оно сейчас?

[Renion]

По странному стечению обстоятельств и конечно же совершенно случайно:
1. ВС РФ оказались на границе ЮО.
2. ЮО внезапно осмелели (зная о о сосредоточении ВС РГ) и начали серьезно обстреливать грузинские села.
3. ВС РФ начали выдвижение в сторону Цхинвали практически одновременно с началом его обстрела грузинами (как Вы сами это аргументированно доказывеете Эру Змею). Как быдто только этого и ждали, получив приказы заранее.
4. ВС РФ "не нашли" подразделения ЮО (хотя трое суток vRU-TV рассказывало и показывало как доблестная армия ЮО при поддержке ВР РФ изгоняет оккупантов). Ну это наверное особенности зрения такие у ВС РФ.

Эти странности Вас не удивляют?

1. Учите матчасть, господин Rocester, учите матчасть. Смотрите на карты, они не настолько засекречены, чтобы в них не разобраться. Смотрите, что такое Северо-Кавказский военный округ. Они там не "оказались". Они там должны находиться. Вот если бы не оказались - да, было бы крайне странно.

2. Ну-ка, ну-ка? Доказательства "серьезных обстрелов" в студию? Желательно, доказательства обстрела грузинских населенных пунктов установками залпового огня "Град". Тогда Вы сможете продвигать теорию симметричного ответа... и я начну сбор средств Вам на билет до Гааги. Вы будете чудесным адвокатом Саакашвили... по Сеньке шапка, как говорится

3. Ойййй какая прелесть. Любезнейший мой, Вас что, оскорбляет, что у РФ есть планы, в том числе, реагирования на то или иное развитие событий на границах? А наличие кислорода в воздухе России Вас не оскорбляет? А то это совершенно равной степени естественные вещи. Вы чудесно наивны. Учите матчасть!

4. Кого-кого не нашли? Где не нашли? В каком "правда-тв" Вы это добыли, ссылку не приведете? 

Полностью соглашусь с сударыней Blackfighter. Естественно, что наши войска были дислоцированы рядом с территорией ЮО, так как по сути конфликт продолжается давно, а милитаризация Грузии и совместные учения с США недвусмысленно намекали на возможность агрессии, и так же естественно, что планы по пресечению такой агрессии, буде она возникнет, были уже давно разработаны. Россия не банановая республика, чтобы всегда полагаться на "как-нибудь, ежели что... по ходу действия...".

Мадам (или мадемуазель), я кадровый офицер (сейчас в запасе). Поэтому приберегите Ваши обширные познания в военном деле для Ваших милых подруг. Они их наверняка оценят. Я - вряд ли.

На этом форуме нежелательно переходить на личности и, позиционируя себя как сверх грамотного военного специалиста, пытаться унизить других форумчан, намекая на их "малограмотность". Это не делает Вам чести.

Знаменитый грузинский актер и певец Вахтанг Кикабидзе во вторник, 12 августа, заявил, что отказывается от российского "Ордена Дружбы"

Я был лучшего мнения об этом артисте. Такая солидарность с правящей верхушкой по меньшей мере странна, впрочем, вполне возможно, что он, как и многие грузины, просто ненавидит осетин. А поэтому уничтожение части их жителей не является для него большим преступлением. В противном случае он выразил бы свою позицию более расширено. ИМХО.

[otchelnik]

А цифра в 1600 человек мне почему-то кажется сильно заниженной... Какое вообще население Цхинвали, кто-нибудь знает?

До войны там жило 30 тысяч человек.

Кстати о СМИ... есть у меня мнение, что действительно наши СМИ не очень-то честны с нами. Я вот не припомню что-то, чтобы по телевизору упоминали о том, что мы бомбим объекты ( военные! ) на территории Грузии. А в том что мы их бомбим тут вроде никто не сомневается, верно?

Вызывает подозрение и то, что четвертый день подряд впаривают одно и то же "Цхинвали под контролем российских войск" ( первое такое заявление было еще в пятницу ) и тут же сообщают что "идут бои за Цхинвали". И так 4 дня. Я понимаю, что такое может быть поначалу. Но судя по новостям это продолжается уже 5-тый день подряд, при том, что судя по новостям из инета мы уже сделали армию Грузии недееспособной.

Я, конечно понимаю, что на фоне западных и грузинских СМИ это цветочки, но все равно... неприятно 

Пугать страшилками надо постепенно :
Сначала- числом убитых :

В Цхинвале пересчитали убитых: 1600 человек

Цхинвал в настоящее время полностью контролируется группировкой российских сил по поддержанию мира. Об этом сообщил глава оперативного штаба во Владикавказе, главком Сухопутных войск генерал армии Владимир Болдырев, передает ИТАР-ТАСС.

Подразделения 58-й армии вытеснили грузинские силы «за территорию ответственности» миротворческих сил.

В зону конфликта продолжают прибывать подразделения российской армии. К берегам Грузии выдвигаются группировка кораблей Черноморского флота во главе с ракетным крейсером «Москва».

В ходе боев в Цхинвале погибли не менее 1600 человек, сообщила сегодня руководитель Комитета по печати и информации Южной Осетии Ирина Гаглоева. Миротворческие силы продолжают эвакуацию раненых, сообщает "Интерфакс".

Источник:
http://www.kp.ru/online/news/124693/

Потом- убийства мирного населения:

Гаглоева: Подвалы с мирными жителями забрасывали гранатами .

Ночью с субботы на воскресенье грузинские военные продолжили методичный обстрел Цхинвали, причем огонь велся прицельно по больнице, куда в настоящий момент свозятся раненые, сообщила официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева.

Продолжались обстрелы и отдаленных сел, где, по информации Гаглоевой, представители грузинских подразделений забрасывали гранатами подвалы, где пытались укрыться мирные жители.

Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на Вести 24.

Источник:
http://www.vz.ru/news/2008/8/10/194996.html

И на десерт- ритуальные убийства :

Грузинские солдаты убивают осетинских заложников.

Цхинвал-Тбилиси, Август 11 (Новый Регион, Дарья Неклюдова) – Захваченных осетинских заложников – мирных жителей, солдаты Грузии убивают. В правительстве Южной Осетии заявляют о фактах захвата грузинскими военными мирных жителей в заложники с последующим их ритуальным убийством.

В правоохранительные органы обратились жители южной части Цхинвали с заявлением о захвате грузинскими военными в заложники четырех граждан: двух мужчин и двух женщин. По некоторым сведениям, заложников привозят на могилы погибших грузин и там отрубают головы.

Аналогичные заявления будут еще поступать, поскольку сейчас из-за отсутствия централизованного штаба люди просто не знают куда обращаться, передает «Интерфакс».

Источник:
http://www.nr2.ru/incidents/190431.html

Чувствуйте: чем дальше, тем страшнее.
Завтра расскажут, что Саакашвили принимает ванны из осетинской крови или что он кушает осетинских младенцев.
Официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева готовится к написанию романов ужасов.
Я согласен с тем, что грузинские солдаты- далеко не ангелы,  и что всякое может произойти в зоне боевых действий- но зачем такое говорить? Если солгала в одном , то, может и в другом-тоже...

[EXE-Q-THOR]

Мадам (или мадемуазель), я кадровый офицер (сейчас в запасе). Поэтому приберегите Ваши обширные познания в военном деле для Ваших милых подруг. Они их наверняка оценят. Я - вряд ли.

Кадровому офицеру, следует, как минимум, знать, про то что существует разведка. И про то, что все перемещения грузинских войск происходили не на невидимой земле стороне луны и не в другой галактике - а отслеживались, в том числе и Россией. Может пора включить все таки мозг и начать им думать?


otchelnik - т.е. женщины и мужчины беженцы, рассказывающие о том что они видели - это все "подстроено злыми и лживыми российскими спецслужбами"? Если тут кого  и демонизируют, то уж точно - российских журналистов. Или если российское - значит априори "кровавая Гэбня", чуть ли не отродья Сатаны и т.д.? Помоему пробле как раз в вашей логике.

Завтра расскажут, что Саакашвили принимает ванны из осетинской крови или что он кушает осетинских младенцев.
Официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева готовится к написанию романов ужасов.
Я согласен с тем, что грузинские солдаты- далеко не ангелы,  и что всякое может произойти в зоне боевых действий- но зачем такое говорить? Если солгала в одном , то, может и в другом-тоже...

Конечно!  По той же логике - и немецкие солдаты не могли делать те зверства во Второй Мировой - это ж цивилизованые европейцы, а не звери какие-то там? Это все советские мерзавцы и евреи все понапридумывали, чтобы опорочить Гитлера, Гестапо и СС. Вот негодяи!
Думать иногда нужно что говорите. То что вам лично кажется неправдоподобным - не обязательно ложь. рельность порой затмевает все романы ужасов. Об этом говорит история - не раз и не два.

[Blackfighter]

Lucifer - [EXE-Q-THOR] - ну, www.osradio.ru - оно начало с такого вот http://www.osradio.ru/?list_n=8 - (натурально мороз по коже  ) а потом, уже числу к 11му начало... м-м... выдавать странное. И результат обратный желаемому; "очень умные" заявления "а-аа, у них небось и обстрелы были такие же ненастоящие, как эти ритуальные убийства!" я уже видела.
Можно, в общем, представить, что на пятые сутки такой жизни люди уже не очень-то различают, где факты, а где то, что еще нужно проверять, и что нужно давать в эфир, а что лучше пока оставить... - но лучше бы они все-таки не усердствовали. В конце концов, там уже работает прокуратура и от тех же фактов в виде протоколов отмахнуться и сказать "они все сочинили" будет куда труднее.

[EXE-Q-THOR]

Ну, частично я понимаю желание сгустить краски. Хотя это и не красит. Но вот к примеру - комментарии "бравых грузинов" и то как "миролюбиво" они были настроены - я видел как появлялись эти "комментарии" чуть ли не в режиме реального времени - и я не поверю, что это фальсификация осетинцев. Читаем, естественно, комментарии.

http://osinform.ru/7588-vekovojj-genocid-osetiskogo-naroda-so.html

[EXE-Q-THOR]

И ещё немного, о "российских зверствах"
http://life.ru/news/30782

[Blackfighter]

Посмотрела. Ой. 
Ну да, на osradio то же самое процветало. Причем со всех сторон. Включая набежавших вообще невесть зачем и непонятно откуда. Но это, по-моему, отдельная порода буйных сетевых выродков... интернационал. 

[EXE-Q-THOR]

Ну про выродков я понимаю. Они везде есть.
Только вот многотысячные демонстрации, где скандируют поддержку Саакашвили, пока тот грозится ещё "победить их" (догадайтесь кого) - говорят о массовом промывании мозга у людей в Грузии.

P.S.  А во время писания приведенных мной комментариев, "соверщенно независимый и объективный" CNN вообще делал вид, что ничего не происходит - комментариев я к 6 утра Москвы (или хоть небольшого появления новости про атаку на Цхинвал) так и не дождался. Как говорится - лично для меня это "гвоздь в крышку гроба" словам всех тех, кто будет рассуждать о честности западных СМИ и о "тотальной лживости" российских.
Потому что я лично, своими глазами, видел на этом примере всю "объективность". Как говорится - лично для меня мнение уже сложено - да, в российских (и любых зарубежных СМИ) печатают не всю правду и не всегда - но обвиняя российские СМИ в тотальной лжи - вы лжете сами. К кому это относится - поймут сами. Если есть чем.

[Blackfighter]

По зарубежной прессе кое-что могу сказать для не слишком внимательно следивших или просто не читающих на английском СПОЙЛЕРЫ

(мне ее еще и переводить в некоторый момент пришлось; фраза "Все было так тихо... и тут проснулась Кондолиза Райс" прекрасно описывает ситуацию на определенный момент).

Пока не было первого обращения в Совбез ООН - информации не было вообще и в принципе. Проблемы ЮО основные каналы не волнуют... и вообще Джорджия - она в США...
Потом был короткий период достаточно вменяемой, но "третьеразрядной" информации. "Стреляли..."
Потом проснулась Грузия - как только появились данные о вводе российской техники - и началось шоу. На CNN оно было более яркое, на BBC менее, но перекос был отчетливый. Что особо умилительно, ролики они давали российские, с Вестей и НТВ. С логотипами. Видимо, 8 и 9 не было материалов. Подписи были местами перепутаны, местами - нет.
Далее было много-много бредней Саакашвили, разбавляемых достаточно скептическими комментариями - но в недостаточном количестве. 90% эфира шло под Саакашвили и информацию с грузинской стороны. 30 секунд включения российских данных - и опять "бла-бла-бла, нас маленьких атакует большая злая Россия"(с)Саакашвили. Красивый такой, англоговорящий и на фоне флага Евросоюза (ему потом немцы это припомнили ). Причем CNN его неоднократно выпускало, надолго и в режиме телемоста. С минимальными невнятными врезками российской стороны. 
При этом вменяемые сведения, кто кого атаковал, тоже в тех же заглавных статьях были (я часть 9го переводила, в недрах темы есть). Но много ниже бредней. Хотя они и цифры по данным осетинской стороны приводили, и прочее. Ну... это для дочитавших дальше первого экрана. 
А после 3го заседания Совбеза и того шоу, что там устроил наш представитель... началось забавное.
Стрелка компаса начала медленно поворачиваться и поворачивается по сию пору. Сейчас уже вот это - стандарт Times. Разница по сравнению с 9-10 числом... эпическая.
В общем, "шведы" гнутся следом за правителями. Нет, ну если кто-то считает, что Россия всех купила, включая "Таймс" - это же великолепный результат, я считаю. Вот это уважение к финансовым возможностям! 

А российские СМИ (нормальные, во всякое life.ru смотреть лучше было не...) отличались только одним - скудной и замедленной информацией. Никаких фантасмагорий и восторженного растаскиваний безумных бредней. Почему замедленно - понятно; информацию задерживала - и правильно!!! - армейская сторона. Непроверенного тоже было довольно немного.
Пожалуй, лучше всего отработала рамблеровская lenta.ru - давая вперемешку российскую и грузинскую сторону. Теперь эти 5 лент хроники - заодно и хроника безумного, непоследовательного феерического вранья грузинских СМИ. У которых и Рокский туннель в ночь на 9 взорвали (..!), и много еще жареных уток пролетело. Особо выразительно выглядел повтор 8-10 числа двух тем вперемешку: 1) они контролируют всю территорию ЮО 2) Россия напала на них и изничтожает мирное население. Плюрализм мнений в отдельно взятой голове...

Ну и никак нельзя не отметить доблестные усилия украинских СМИ. Вдохновенно черпавших в грузинских источниках. 

[Rocester]

Мадам (или мадемуазель), я кадровый офицер (сейчас в запасе). Поэтому приберегите Ваши обширные познания в военном деле для Ваших милых подруг. Они их наверняка оценят. Я - вряд ли.

Кадровому офицеру, следует, как минимум, знать, про то что существует разведка. И про то, что все перемещения грузинских войск происходили не на невидимой земле стороне луны и не в другой галактике - а отслеживались, в том числе и Россией. Может пора включить все таки мозг и начать им думать?

Не хотелось бы Вас разочаровывать, но я кадровый офицер военной разведки. И свой мозг не отключал, в отличие от некоторых.

PS. До вечера отвечать на вопросы, обращенные ко мне не смогу. Прошу это учесть.

[C@esar]

2 Rocester

1. ВС РФ оказались на границе ЮО.

А Вы не находите странным и подозрительным, что летом 1941 у советско-германской границы скопилось много советских танков? 

[otchelnik]

И на десерт- ритуальные убийства :

Грузинские солдаты убивают осетинских заложников.

Цхинвал-Тбилиси, Август 11 (Новый Регион, Дарья Неклюдова) – Захваченных осетинских заложников – мирных жителей, солдаты Грузии убивают. В правительстве Южной Осетии заявляют о фактах захвата грузинскими военными мирных жителей в заложники с последующим их ритуальным убийством.

В правоохранительные органы обратились жители южной части Цхинвали с заявлением о захвате грузинскими военными в заложники четырех граждан: двух мужчин и двух женщин. По некоторым сведениям, заложников привозят на могилы погибших грузин и там отрубают головы.

Аналогичные заявления будут еще поступать, поскольку сейчас из-за отсутствия централизованного штаба люди просто не знают куда обращаться, передает «Интерфакс».

Источник:
http://www.nr2.ru/incidents/190431.html

Чувствуйте: чем дальше, тем страшнее.
Завтра расскажут, что Саакашвили принимает ванны из осетинской крови или что он кушает осетинских младенцев.
Официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева готовится к написанию романов ужасов.
Я согласен с тем, что грузинские солдаты- далеко не ангелы, и что всякое может произойти в зоне боевых действий- но зачем такое говорить? Если солгала в одном , то, может и в другом-тоже...

otchelnik - т.е. женщины и мужчины беженцы, рассказывающие о том что они видели - это все "подстроено злыми и лживыми российскими спецслужбами"? Если тут кого  и демонизируют, то уж точно - российских журналистов. Или если российское - значит априори "кровавая Гэбня", чуть ли не отродья Сатаны и т.д.? Помоему пробле как раз в вашей логике.

Завтра расскажут, что Саакашвили принимает ванны из осетинской крови или что он кушает осетинских младенцев.
Официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева готовится к написанию романов ужасов.
Я согласен с тем, что грузинские солдаты- далеко не ангелы,  и что всякое может произойти в зоне боевых действий- но зачем такое говорить? Если солгала в одном , то, может и в другом-тоже...

Конечно!  По той же логике - и немецкие солдаты не могли делать те зверства во Второй Мировой - это ж цивилизованые европейцы, а не звери какие-то там? Это все советские мерзавцы и евреи все понапридумывали, чтобы опорочить Гитлера, Гестапо и СС. Вот негодяи!
Думать иногда нужно что говорите. То что вам лично кажется неправдоподобным - не обязательно ложь. рельность порой затмевает все романы ужасов. Об этом говорит история - не раз и не два.

Я честно могу признаться, что очень плохо знаю грузинскую культуру и историю, но мне никогда не приходилось слышать о ритуальных убийствах, путем отрубания голов, которые совершают грузины на могилах своих родственников.
Кто-нибудь из научных специалистов по Грузии , людей, которые бывали в Грузии, или имеют друзей и родственников среди грузин слышал о таких .... своеобразных обрядах ?
Замечу , что даже в репортаже не говорится, что кто-то это видел

В правоохранительные органы обратились жители южной части Цхинвали с заявлением о захвате грузинскими военными в заложники четырех граждан: двух мужчин и двух женщин. По некоторым сведениям, заложников привозят на могилы погибших грузин и там отрубают головы.

Думать иногда нужно что говорите.

Я думаю, думаю .  И анализирую

[пьер]

Позвольте Вам напомнить, что у ЮО - территория Грузии и, по большому счету, не мне и не Вам решать вмешиваться или нет во внутренние дела другого государства.

Вообще-то ЮО давно уже зона конфликта, а не просто территория Грузия, и вдоль границ ЮО неходились миротворческие войска. А стрельба по жилым кварталам градами - это варварство. Саакашвили средневековый варвар. Соответственно к нему, и к его армии и относится стоит соответственно. Более того, во внутренние дела Грузии никто не вмешивался. Тбилиси штурмом никто не брал. Грузинские войска выбили из зоны действия миротворцев, разрушили инфраструктуру частей грузинской армии, занимавшейся варвароским уничтожением мирных жителей. И все. США и Европа были более последовательны в Югославии. Они еще и осудили югославских Саакашвилли. Россия этого не сделала. Думаю ей и не позволят этого сделать, т.к. Саакашвили - это варвар на службе у мирового жандарма. А жаль.

Otchelnik.
Цитата:
"ИМХО, самое большее , что мы должны были сделать- это вытеснить грузинские войска за границу Южной Осетии.Бомбить грузинские города было совершенно не обязательно.
Я лично испытываю вину перед грузинами за бомбардировки ( хотя не отдавал приказы, не бомбил). Но это сделала моя страна".


И зря. Никто города не бомбил. Наносились удары по объектам военной инфраструктуры, расположенным в городах. По аэродромам, складам. Это действие не против мирных граждан, а против военной машины. То же и касается и обстрелов дорог, по которым передвигались военные части Грузии. Конечно могли быть и промахи, случайные попадания в жилые дома. Но отдельные, а не расстрел из градов и артиллерии жилых кварталов, как это было сделано грузинскими частями в Осетии. Американцы, например, в Сербии случайно попали даже в китайское посольство. И как я понимаю, после того, как грузинские части начали выбивать из ЮО, они стали местами применять сербскую тактику, прятать свою военную технику среди жилых кварталов в Гори. Видимо очень хотелось чтобы русские начали бомбить и жилые кварталы.

[Kitero]

В обычаи Японии вроде не входит каннибализм, однако в Китае в 1937-1945 годах случалось всякое.
В обычаи Германии тоже не входят массовые убийства.

П.С. Это конечно не значит, что отрубание голов осетинам на могилах происходило повсеместно и массово. Но тем не менее одиночные факты могли иметь место. А могли и не иметь. Мы там не были, сами не видели.