Лаврентий Берия

[BunkerHill]

Однако по поводу последнего возникает вопрос: почему система, основанная людьми, "прошедшими через горнило Гражданской войны", то пользовалась расстрелом, как универсальным методом разбирательства проблем "наверху", то не пользовалась? И почему одни люди, "прошедшие через горнило Гражданской войны", применяли этот метод как универсальный без всяких моральных к тому препятствий, а другие - нет?

Глобального ответа я Вам разумеется не дам, ибо на абсолют и вселенский разум не тяну ни разу. Мое ИМХО вполне простое.
Потому что люди разные были.
Вот к примеру при Александре Македонском состоял Аритотель который учил его уму разуму, пояснял что такое добро и зло, как отличить правого от неправого, что нужно к врагам относится с гуманностью и прочее. И более того дал ему определенные базовые знания в различных областях, которые ему самостоятельно помогали отличать шарлатанов от гениев.
И с другой стороны рядовой гоплит его же войска, пятый ребенок в бедной семье выросший как придорожный бурьян, воспитанный жизнью в ключе "кто первый встал, того и тапки" и "в большой семье клювом не щелкают", "за свое, нужно грызть зубами", "бить врага нужно до тех пор, пока сознание не потеряет, а потом можно обоссать". Но при этом с харизмой и с полным недостатком образования. Вот и представьте что после смерти Македонского пять- семь десятков таких гоплитов влезли во власть и стали рулить осколками ее империи. Применяя в управлении страной те понятия который вросли в их мозги еще в раннем детстве.
По ходу своего руления стали потихоньку постигать азы и гуманизма, и научных знаний, и искусства управления, причем некоторые наловчились так, что Макиавелли со своим "Государем" смотрится маленьким дитяткой.
Так что по моему скромному мнению, все дело в жизненном опыте и воспитании, как говорится у одних в жизни был Аристотель и леденцовые петушки, у других в жизни был ремень и кулаки пьяного папы.
Так что все дело в воспитании и образовании.

Применительно же к ситуации 1940-41 года тоже не все просто: универсальным (как в 1937-38) метод расстрела уже не является.Но риск попасть под расстрел остается действующим фактором, определяющим поступки людей - от оценки причин летных проишествий до выводов на основе данных разведсводок...

Совершенно верно, часть слишком рьяных и буйных деятелей в наведении социалистической законности  уже отстреляли, вспомните что ведь репрессии то прошлись не только по гражданским людям, но и по сотрудникам НКВД.
Те-же самые наркомы НКВД Ягода, Ежов и Берия они не своей смертью умерли от старости.
Просто приходили новые люди, которые делали ту же самую работу другими методами.

 Как описывал мне тогдашнюю ситуацию один знакомый нашей семьи, он кстати 37-ой год пережил вполне благополучно, но хлебнул горя после войны, был в плену у немцев.
Так вот он говорил так:
"если в отделе был стукач, то из отдела сперва забирали того на кого донесли, потом его друзей, потом просто сотрудников отдела, а потом и самого стукача, так отдел оставался пустым, в нашем отделе стукачей не было, потому не забрали никого."

А вот после "дела Берии" - как отрезало. Почему?

После дела Берии это был уже совсем другой СССР. Те люди которые им управляли уже были кое-чему научились и изменили методы.
Если Вы вдруг увидите письма Хрущева к Сталину 1937 года, в которых он требует разоблачать как можно больше врагов народа, Вы не поверите что эти письма писал тот самый улыбающийся лысый дяденька который Сталина и разоблачил.

Подытоживая же скажу, я далек от хрущевской, ныне принятой за офицальную, версии, согласно которой был один кровавый Сталин со своим свирепым подручным Берией, которые как два "красных ситха", уничтожали сначала добрых "белых" джедаев, а потом вообще начали кровавый и разгульный террор во всю ивановскую на территории галактической империи.
То есть получается что "плохой и неграмотный" Сталин уничтожал "светлых и честнейших людей, которым очень завидовал за ум и красоту".
При ближайшем рассмотрении дело оказывается несколько наборот.
"Светлые и честнейшие люди" пользуясь неграмотностью и неискушенностью Сталина в некоторых вопросах, сводили свои личные счеты, нашептывая ему ужасы про конкурентов и личных врагов, расчищая себе путь к деньгам и должностям.
А все вместе это называется трагедия страны, но далеко не один Сталин, и не один Берия в ней виноват.
 

[Хронист]

 To: BunkerHill
Абсолютно ничего не имею возразить на ваш ответ. Но... все это я и сам мог бы себе написать (может, немного другими словами).
Просто уклон дискуссии меня немного насторожил.
Можно подумать по некоторым сообщениям, что Рычагов со Смушкевичем и были как раз те, что нашептывали, расчищая путь к деньгам и должностям.
А Берия тут так... Мимо проходил. "Белый джедай".
Это при том, что и сведения счетов было вагон, и доносчиков туча. А Лаврентий Палыч, конечно, патологическим убивцем честных людей не был. Вот только сдается мне, что и поставить заведомо невиновного (в расстрельной степени, во всяком случае)  к стенке - ничего личного, просто так расклад наверху выходит - ему было что два пальца...

[BunkerHill]

Можно подумать по некоторым сообщениям, что Рычагов со Смушкевичем и были как раз те, что нашептывали, расчищая путь к деньгам и должностям.

Такими были Дыренков и Курчевский.

Рычагов и Смушкевич были немного другими, я полагаю что они вполне вероятно хотели ВВС РККА всего самого лучшего, но собраться вместе и обсудить вопросы у них ума не хватило.
Если Вы внимательно посмотрите на расклад, то там было совсем не так, как пишут в хрущевской прозе. Типа "Два умных против тупого Сталина".
Смушкевича который говорил о том, что подготовку пилотов РККА надо менять, сняли. На его место Сталину подсунули Рычагова, который как известно считал что аварии не от того, что пилоты плохо подготовлены, а потому что самолеты "гробы". И более того помогал скрывать и "замазывать" сами факты аварий. Я так понимаю что его кандидатура вполне устраивала начальствующий состав центров подготовки летчиков.
Но Смушкевич не успокоился и стал бомбардировать Сталина письмами, и даже попытался подключить к делу Голованова.
Ну а дальше как говорится всем все известно. Общее дело, общий ров.
А РККА осталась и без летчиков, и без самолетов.

Так что тут Берия и Сталин не "белые джедаи", а скорее излишне жестокие арбитры которые в ходе матча вынесли форвардам обеих команд красные карточки, хотя могли и просто предупредить. А вот почему они решили вынести красную карточку, смотрите пост выше "о воспитании".

А Лаврентий Палыч, конечно, патологическим убивцем честных людей не был.

Тут есть два серьезных дополнения.
Дополнение первое.
Лаврентий Палыч занимал должность, должностная инструкция которой предусматривает то, что тому кто ее занимает так или иначе  придется выносить смертные приговоры. Что Лаврентий Палыч и делал, и кстати не под столом и не в страхе, потому как подписи под приговорами и делами стоят его лично.
Дополнение второе.
Лаврентий Палыч физически не мог рассматривать все дела лично и знакомиться с каждым обвиняемым, у него для таких целей были сотрудники НКВД в должностях следователей.
Потмоу за судебные ошибки он несет ответственность как прямой руководитель следственного аппарата, но не как лично съевший кого-то упырь.
Раз уж мы говорим о том, что наказание должно быть дифференцированным.

Вот только сдается мне, что и поставить заведомо невиновного (в расстрельной степени, во всяком случае)  к стенке - ничего личного, просто так расклад наверху выходит - ему было что два пальца...

Для того чтобы поставить заведомо невиновного, нужно во первых его знать лично, и лично заниматься его делом. И потом доведя следствие до полного оправдания человека, взять его и расстрелять. Покамест ни одного подобного доказанного факта нет.
Более того сам Берия постоянно обращал внимание на то, что следственным органам социалистеческую законность следует соблюдать, и избегать в своей работе судебных ошибок.

но в общем и целом я скажу так. Выражение "хороший человек" далеко не тождественно выражанию "святой человек". А грехи водятся и за ну очень хорошими людьми, именно потому что они не святые.

[Хронист]

Для того чтобы поставить заведомо невиновного, нужно во первых его знать лично, и лично заниматься его делом. И потом доведя следствие до полного оправдания человека, взять его и расстрелять. Покамест ни одного подобного доказанного факта нет.
Более того сам Берия постоянно обращал внимание на то, что следственным органам социалистеческую законность следует соблюдать, и избегать в своей работе судебных ошибок.

Ни одного? А расстрел М.С. Кедрова, оправданного Верховным судом?
Насчет же социалистической законности кто только не говорил... "По делам их узнаете их" (с)

[BunkerHill]

Ни одного? А расстрел М.С. Кедрова, оправданного Верховным судом?

Было такое, в деле Кедрова действительно содержится оправдательный приговор Верховного Суда , и насколько мне известно, там фигурировали личные шкурные мотивы, как считают некоторые исследователи Берия действительно воспользовался законами военного времени, и убрал с дороги того, кто в свое время написал на Берию же донос Дзержинскому о том, что Берия якобы являлся платным сотрудником мусаватисткой разведки. Что в общем опять же укладывается в то, что я описал выше.

[Александр Тагере]

насколько я знаю, Берия работал в муссуватистской контрразведке по заданию партии, о чем кстати тогда знали.Этот мотив все же не подходит

[BunkerHill]

насколько я знаю, Берия работал в муссуватистской контрразведке по заданию партии, о чем кстати тогда знали.Этот мотив все же не подходит

Много кто работал по заданию партии, от репрессий это их не спасло. Не спасло бы и Берию.
Дело в том, что  если говорить прямо то все революционное подполье в Российской Империи официально работало на Третье Отделение были внедрены просто огромные количества и стукачей, и агентов провокаторов, просто в какой то момент стало совершенно непонятно кто и на кого работает. То же убийство Столыпина, с одной стороны боевая акция эсеров, с другой стороны исполнитель числился агентом охранки.
Тоже самое касается и гражданской войны, там все было еще запущеннее.

[Хронист]

Ни одного? А расстрел М.С. Кедрова, оправданного Верховным судом?

Было такое, в деле Кедрова действительно содержится оправдательный приговор Верховного Суда , и насколько мне известно, там фигурировали личные шкурные мотивы, как считают некоторые исследователи Берия действительно воспользовался законами военного времени, и убрал с дороги того, кто в свое время написал на Берию же донос Дзержинскому о том, что Берия якобы являлся платным сотрудником мусаватисткой разведки. Что в общем опять же укладывается в то, что я описал выше.

Насколько мне известно, Кедров не писал доносов на Берию, а был послан Дзержинским на Кавказ расследовать это дело. Дело действительно темное. Берия предлагал свои услуги Бакинскому подполью по внедрению в мусаватистскую охранку по своей инициативе. Ему отказали, ибо у них там уже было два хороших агента. Через пару дней обоих взяли, и пришлось прибегнуть к услугам Берии. В последний момент, чуть ли не с вокзала, Кедров был отозван (Дзержинский сказал, что за Берию поручились на самом верху). Так что "вина" Кедрова была в том, что он располагал информацией по этому делу. "Он слишком много знал..." (с)

[irbis_ru]

2 Yolka

>Был ли он заговорщиком, замыслившим свержение Сталина?.. Маловероятно, но полностью исключить не могу – опять таки поди проверь, правду >говорит автор мемуаров или врет в угоду официальной линии.

Обычные аппаратные игры. Сначала маленков с Хрущевым убрал Берию, потом Хрущев переиграл Маленкова (фактически официального наследника Сталина). Потом было много веселого написано и про Берию и про Сталина.

2 Лучезар

>- придал государственному террору планомерный характер, значительно усовершенствовал методы репрессий;

При этом по итогам войны пострадал жалкий процент предателей, полицаев, хиви, зондеркоманд и т.п. швали. Смертную вообще применили только к высшим чинам. А ведь Берия был еще жив. Видать мясорубка не справлялась.

>- возглавлял операции органов госбезопасности по депортации народов Северного Кавказа и Крыма.

   А тут что не так? Отлично организованная операция, кстати. без лишних жертв. Хотя потом нам аукнется после СССР. Как, впрочем, и гумманость по отношению всяких профашистов.

2 BunkerHill

>Вопрос с пытками, он очень сложный, дело в том, что сейчас вообще нет ни одного открытого документа который бы санкционировал бы применение >пыток к подозреваемым и обвиняемым, наверное во всем мире.

Есть. США. Торжество демократии. Если очень хочется, то можно. Там конечно есть ряд условий, но когда это мешало?

>Тут опять же я с Вами соглашусь, более того, депортацией и изоляцией лиц определенных национальностей занимался не только СССР, но и Англия >и США.

И Франция. Типичная мировая практика тех лет. Более того, Франция не так давно (во время беспорядков) вполне себе почти 10.000 мигрантов выселила за 1 день. И не чихнула.

2 MIB

>И в это время мама ее уводила домой, улица совершенно пустела. Такая "народная любовь" на пустом месте не появляется.

В таком случае вспоминаем похороны И.В.Сталина. такая народная любовь на пустом месте н появляется.

>Это да. Органы у нас сажали и стреляли сами себя еще эффективнее, чем остальных. "Незаменимых у нас нет", как известно.

дело не в незаменимости. Если органы репересивные не чистить, то будет караул. Людская природа - увлекаются. После революций оно так всегда. обычно все идет на грани 5-10% от населения. Китайцы правда веселились всегда активнее до 40-70% порой. Но их легион:) Нефиг революции делать.

>Кроме приведенных Вами "демократий" (о которых, чесслово и говорить смешно, Вы бы еще Зимбабве привели в пример), где Вам палачи неизвестны?
В США кто осужден за нисеев и прочее? Британия много ли осудила своих?

>Траву продает все тот же Солонин.

   Как насчет Земскова и американцев по Смоленскому архиву скажем? ну чтобы курить, так хоть разнообразное.
   
>- Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!

   Генерал, а дурак. бывает.
   
>Советских авиаконструкторов сажают в ЦКБ-29 по обвинению во вредительской деятельности. Там они продолжают работать и создавать самолеты

   Да ладно. не так и много посадили. Тем более сами конструкторы между собой отлично "ладили" ну и шаражки это какбы не советский опыт только.
   
>а не визгливый Павлик Морозов, который попытался снять с себя и своего ведомства ответственность таким нехитрым способом.

   Павлика то за что? Я понимаю что там ряд сведений закрыт до сих пор, но там семейка такая - не преведи господи. павлик невиновных не сдавал.

>Могли. Другое дело, что первый и так сидел без оснований и говорил часто:«Шлёпнут без некролога…»

   А вышло все совсем иначе.

Мемуары, кстати, лучше вообще не приводить в качестве доказательств. Слишком ненадежный источник.
Кстати:)
"К пяти годам тюрьмы и штрафу в 1000 франков (это примерно половина месячной зарплаты) был приговорён 22 ноября 1939 г. электрик Жуль С., сказавший пожилому человеку : "Русские безусловно хорошо сделали, что вошли в Польшу". За аналогичное рассуждение рабочий-прокатчик Огюст К. получил 2 года тюрьмы... всего, но штраф в 2000 франков.

Шесть месяцев тюрьмы для уличного разносчика Мориса Андре А., кричавшего на заполненном рынке Монтруж, имея в виду мобилизованных : "Те кто там -- идиоты. Я никуда не пойду, и в того, кто прийдёт на мной, я буду стрелять. Я сам предпочту пулю !". Также 6 месяцев тюрьмы для коммуниста русского происхождения Энтина К., заявившего, что русская армия -- самая сильная в мире. Журнал Le Populaire, поражённый тяжестью наказания, написал 4 января 1940 г. : "Это заслуживало всего-навсего хорошего пинка в поезде".

Сантехник Жан-Батист С., оставивший включённым свет во время воздушной тревоги и ответивший протестовавшим : "Да здравствует Гитлер ! Долой Францию", заслужил 8 месяцев тюрьмы и 1000 франков штрафа. Выкрик "Долой армию" стоил 1 год тюрьмы официанту кафе Жану М., а "Да здравствует Москва, да здравствуют Советы, великий час приближается !" -- 18 месяцев тюрьмы прокатчику Фернану Л. Так как оба наказания вынесены в один и тот же день (18 сентября) одни и тем же судом (4-ый коррекционный Сены), то мы можем уверенно заключить, что демонстрация коммунистической веры наказывалась более строго, чем демонстрация антивоенных настроений."
(с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1459/1459954.htm

[irbis_ru]

ПРИКАЗ Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР
00689.


17-го октября 1938 г., гор. Москва.

Во изменение приказа НКВД СССР 00486 от 15 августа 1937 года о порядке ареста жен изменников родины, участников право-троцкистских организаций, шпионов и диверсантов,

ПРЕДЛАГАЕТСЯ:

1. В дальнейшем репрессировать не всех жен арестованных или осужденных изменников родины врагов народа право-троцкистских шпионов, а только тех из них:

а) которые по имеющимся материалам были в курсе или содействовали контрреволюционной работе своих мужей;
б) в отношении которых органы НКВД располагают данными об их антисоветских настроениях и высказываниях и которые могут быть рассматриваемы как политически-сомнительные и социально опасные элементы.
3. Вопрос об аресте и репрессировании жен врагов народа решается в каждом отдельном случае начальником соответствующего органа НКВД, исходя из полученного агентурным путем материала, степени причастности их к контрреволюционной работе своих мужей, продолжительности совместного проживания и проч.

4. Пункт 36 оперативного приказа 00486 об обязательности ареста жен врагов народа одновременно с мужьями отменяется. Вопрос этот решается в соответствии с п. 3 настоящего приказа.

5. Порядок ареста и дальнейшего направления жен врагов народа, а также порядок размещения их детей, установленный приказом 00486 от 15 августа 1937 года сохраняется.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР

Генеральный Комиссар государственной безопасности ЕЖОВ

Начальник ГУГБ НКВД СССР

комиссар государственной безопасности 1-го ранга БЕРИЯ

00486 он Ежова, если что;)

[MIB]

Эр Ирбис


2 MIB

В таком случае вспоминаем похороны И.В.Сталина. такая народная любовь на пустом месте н появляется.

Смею напомнить, что помимо недостатков и ошибок иосифа Виссарионовича я вполне признаю его достоинства. Так что, да народная любовь. Которой не было ни на похоронах Хрущева, ни на похоронах Брежнева.

дело не в незаменимости. Если органы репересивные не чистить, то будет караул. Людская природа - увлекаются. После революций оно так всегда. обычно все идет на грани 5-10% от населения. Китайцы правда веселились всегда активнее до 40-70% порой. Но их легион:) Нефиг революции делать.Улыбка

Попытаться не давать им безграничных полномочий может быть  Или Вы знаете еще какие-то органы XX века, кроме III Рейха, где чистили органы контроля за соблюдением правопорядка (которые только в СССР стали репрессивными ибо даже национал-социалисты как-то репрессировали другие нации, но не своих). Мне они неизвестны. 

В США кто осужден за нисеев и прочее?

Не понял.

Британия много ли осудила своих?

Много. А я разьве выступал против работы судебных органов7

   Как насчет Земскова и американцев по Смоленскому архиву скажем? ну чтобы курить, так хоть разнообразное.

Не курил.  А что там? 
   

   Генерал, а дурак. бывает.

   Заставляют летать на гробах - это тоже случается.

   Да ладно. не так и много посадили.

Что-то у меня, куда не ткни в конструктора - обязательно сидел. Я понимаю, что такая методология статистики ошибочна. Но тем не мение.

Тем более сами конструкторы между собой отлично "ладили"Улыбка ну и шаражки это какбы не советский опыт только.

Что само сабой их оправдывает.  Ну давайте форум Камши посадим в тюрьму. И скажем, что они все ладят между собой и вообще это не только наш опыт. Вам как? 
   

   Павлика то за что? Я понимаю что там ряд сведений закрыт до сих пор, но там семейка такая - не преведи господи. павлик невиновных не сдавал.

Это не ко мне. Фраза, ЕМНИП, Бункерхилла.

   А вышло все совсем иначе.

  Т.е. ему надо сказать за то, что без некролога не шлепнули, советской власти "спасибо"? 

Мемуары, кстати, лучше вообще не приводить в качестве доказательств. Слишком ненадежный источник.

Что приодить? Советскую статистику?  Напомните в другой теме, расскажу о шуйском деле. Просто это еще эпоха Ильича, к Лаврентию Павловичу отношения не имеет.

Кстати:)
"К пяти годам тюрьмы и штрафу в 1000 франков (это примерно половина месячной зарплаты) был приговорён 22 ноября 1939 г. электрик Жуль С., сказавший пожилому человеку : "Русские безусловно хорошо сделали, что вошли в Польшу". За аналогичное рассуждение рабочий-прокатчик Огюст К. получил 2 года тюрьмы... всего, но штраф в 2000 франков.

Шесть месяцев тюрьмы для уличного разносчика Мориса Андре А., кричавшего на заполненном рынке Монтруж, имея в виду мобилизованных : "Те кто там -- идиоты. Я никуда не пойду, и в того, кто прийдёт на мной, я буду стрелять. Я сам предпочту пулю !". Также 6 месяцев тюрьмы для коммуниста русского происхождения Энтина К., заявившего, что русская армия -- самая сильная в мире. Журнал Le Populaire, поражённый тяжестью наказания, написал 4 января 1940 г. : "Это заслуживало всего-навсего хорошего пинка в поезде".

Сантехник Жан-Батист С., оставивший включённым свет во время воздушной тревоги и ответивший протестовавшим : "Да здравствует Гитлер ! Долой Францию", заслужил 8 месяцев тюрьмы и 1000 франков штрафа. Выкрик "Долой армию" стоил 1 год тюрьмы официанту кафе Жану М., а "Да здравствует Москва, да здравствуют Советы, великий час приближается !" -- 18 месяцев тюрьмы прокатчику Фернану Л. Так как оба наказания вынесены в один и тот же день (18 сентября) одни и тем же судом (4-ый коррекционный Сены), то мы можем уверенно заключить, что демонстрация коммунистической веры наказывалась более строго, чем демонстрация антивоенных настроений."
(с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1459/1459954.htm

Все это особо забавно, если припомнить, что правительство Франции, делавшее это, было крайне левым. Что премьер Деладье (радикальный социалист), что президент Лебрен (ЛРП), что министры.
Такая вот загигулина. (ц.)   

[irbis_ru]

Смею напомнить, что помимо недостатков и ошибок иосифа Виссарионовича я вполне признаю его достоинства. Так что, да народная любовь. Которой не было ни на похоронах Хрущева, ни на похоронах Брежнева.

Просто думаю что когда ездил Ежов и прочие все всегда старались не попадаться. Мало ли что:) Но в целом согласен. Ленин, Сталин. Таки да, при всех террорах была настоящая вера вождям. Потому во многом и удавалось всякое.

Попытаться не давать им безграничных полномочий может быть  Или Вы знаете еще какие-то органы XX века, кроме III Рейха, где чистили органы контроля за соблюдением правопорядка (которые только в СССР стали репрессивными ибо даже национал-социалисты как-то репрессировали другие нации, но не своих). Мне они неизвестны. 

На самом деле надо у знакомого спросить. Он в этом сильнее меня на голову. Насколько я знаю были. Даже среди крупных государств. опять таки не совсем справедливо брать 20-ый век. Где еще были революции? Китай? Там были чистки насколько я знаю. Все же СССР в этом отношении страна после революции, и вспомним Францию, Англию. везде после революций смута, кровища и контрреволюционеры устанавливающие порядок:)

Не понял.

Да вот США взяли и 500 тыщ американских японцев пихнули в лагеря. Причем многие это внуки эмигрантов-японцев. Условия были таковы, что смертность выше, чем в присловутых лагерях смерти некотрых. Правда умерли т.с. от естевственных причин. Интересно, ответил ли какой палач и старап за это.

   Как насчет Земскова и американцев по Смоленскому архиву скажем? ну чтобы курить, так хоть разнообразное.

Не курил.  А что там? 

но как раз по репрессиям. раскулачивание и все такое. Интересно. без дураков, если интересуетесь темой - стоит почитать.

   Заставляют летать на гробах - это тоже случается.

Он дурак вне того на гробах или нет. Эмоции они хороши в фильма и дамских романах. Ну в ЖеЖешечку еще можно плескать 9хотя тоже могут быть последствия). И дела не сделал и сам себе злобный буратино. Я повторюсь, это даже если летал на гробах.

Что-то у меня, куда не ткни в конструктора - обязательно сидел. Я понимаю, что такая методология статистики ошибочна. Но тем не мение.

   Вот с мест подсказывают "Сидела меньшая. Вот остальные и завидовали Авиапром - в Шарагах сидели Туполев с Мяисщевым и Петляковым (это его замы), Томашевич, ну Бартини, фантазер известный, это из крупных, из тогда мелких вспоминают Королева. До этого по промпартии (1930) недолго (несколько месяцев) в тюрьме работали Григорович и Поликарпов, это правда еще н была шарага, молчу о том кто подкузьмил то Поликарпова...
   Не сидели в шарагах - из тех чьи самолеты были в серии -Микоян с Гуревичем, Ильюшин, Яковлев, Лавочкин, Щербаков , Лисунов, Москалев, Бериев и пр. Фактически вне шараг и Поликорпов.
   Такие дела - а ведь авиапромовские шараги самые большие и значимые, остальные куда как меньше.
   Несколько сотен инженеров попавших в шараги и вообще осужденных в 1937-39-41 на фоне десятка тысяч ИТР в Авиапроме - да масштабно. "

Что само сабой их оправдывает.  Ну давайте форум Камши посадим в тюрьму. И скажем, что они все ладят между собой и вообще это не только наш опыт. Вам как? 

Я поясню. Это конструктора периодически друг другу палки в колеса вставляли. Конкуренцияс. местами нездоровая 9хотя тот же Ильюшин и Яковлев не заслуживают потоков грязи которых на них вылили. тот же Бушковъ.

Т.е. ему надо сказать за то, что без некролога не шлепнули, советской власти "спасибо"? 

Ему потом там все условия создали и все такое. За что он был благодарен, как не порадоксально, советской власти. Можно сказать, что сказал спасибо, да.

Что приодить? Советскую статистику?  Напомните в другой теме, расскажу о шуйском деле. Просто это еще эпоха Ильича, к Лаврентию Павловичу отношения не имеет.

Документы. Хотя советская статистика, как не странно, тоже годится местами. Во первых погрешности там не такие и большие. Плюс в разное время разные веянья, среднеарифметическое можно найти. У мемуаров получается все уж слишком личностно часто + ребята октябрята, которые кроят и перекраивают. От цензуры до литобработчиков. Причем как немецкие мемы (первые отличаются от более поздних. Того же Гудериана вспомните), так и наши. мне повезло, у меня вот Жукова было три издания. Отличаются.

Все это особо забавно, если припомнить, что правительство Франции, делавшее это, было крайне левым. Что премьер Деладье (радикальный социалист), что президент Лебрен (ЛРП), что министры.
Такая вот загигулина. (ц.)   

Тык в любом случае весело. Это про то, как страшно жить в СССР. ИМХО тогда вообще было достаточно страшно обитать где угодно. Если нет the luck. Не расстреляют, так посадят, не посадят, так концлагерь, не концлагерь так на войне убьют и т.д.

[MIB]

Эр Ирбис.

Просто думаю что когда ездил Ежов и прочие все всегда старались не попадаться. Мало ли что:)

Да нет, как конкретно о Лаврентии Павловиче речь шла. И это было хорошо понятно из рассказа.

Но в целом согласен. Ленин, Сталин. Таки да, при всех террорах была настоящая вера вождям. Потому во многом и удавалось всякое.

Да, согласен.

На самом деле надо у знакомого спросить. Он в этом сильнее меня на голову. Насколько я знаю были. Даже среди крупных государств. опять таки не совсем справедливо брать 20-ый век. Где еще были революции? Китай? Там были чистки насколько я знаю. Все же СССР в этом отношении страна после революции, и вспомним Францию, Англию. везде после революций смута, кровища и контрреволюционеры устанавливающие порядок:)

Ну, во-первых, обвинять ту же Францию или Великобританию в том, что у них не было в ХХ веке революций - странно.  Во-вторых, возьмите приход НСДАП в Германии к власти - чем не революция? Где реки крови своих? В-третьих, вот Вам Наполеон Бонопарт. Он контрреволюционер. Устанавливает порядок. Где концлагеря и т.д. и т.п. Вот Вам Монк и Карл II. Тоже "прелестей" нет. Вот Вам "янки" после 1865 года. Тоже "прелестей" нет. Вот Вам Германия после ПМВ. Тоже революция. И опять "прелестей" нет.

Да вот США взяли и 500 тыщ американских японцев пихнули в лагеря. Причем многие это внуки эмигрантов-японцев. Условия были таковы, что смертность выше, чем в присловутых лагерях смерти некотрых. Правда умерли т.с. от естевственных причин. Интересно, ответил ли какой палач и старап за это.

А, я понял о чем Вы. Ну, американцы у нас известные поборники "прав человека". 

но как раз по репрессиям. раскулачивание и все такое. Интересно. без дураков, если интересуетесь темой - стоит почитать.

Будет время, обращу внимание, спасибо. 

Он дурак вне того на гробах или нет. Эмоции они хороши в фильма и дамских романах. Ну в ЖеЖешечку еще можно плескать 9хотя тоже могут быть последствия). И дела не сделал и сам себе злобный буратино. Я повторюсь, это даже если летал на гробах.

Он не дурак. Он пацан. По своему возрасту - ВВС фронта его потолок и здесь с Бункерхиллом я согласен. Но расстреливать этого пацана, его жену, его коллег за то, что ИВС и Ко не смогли компетентно оценить кадр 

   Вот с мест подсказывают "Сидела меньшая. Вот остальные и завидовали Авиапром - в Шарагах сидели Туполев с Мяисщевым и Петляковым (это его замы), Томашевич, ну Бартини, фантазер известный, это из крупных, из тогда мелких вспоминают Королева. До этого по промпартии (1930) недолго (несколько месяцев) в тюрьме работали Григорович и Поликарпов, это правда еще н была шарага, молчу о том кто подкузьмил то Поликарпова...
   Не сидели в шарагах - из тех чьи самолеты были в серии -Микоян с Гуревичем, Ильюшин, Яковлев, Лавочкин, Щербаков , Лисунов, Москалев, Бериев и пр. Фактически вне шараг и Поликорпов.
   Такие дела - а ведь авиапромовские шараги самые большие и значимые, остальные куда как меньше.
   Несколько сотен инженеров попавших в шараги и вообще осужденных в 1937-39-41 на фоне десятка тысяч ИТР в Авиапроме - да масштабно. "

Да вот что-то подсказывает, что не так все было, ой не так. Дело в том, что я всю эту лагерную лит-ру очень не люблю по двум причинам. Первое - очень много грязи от дерьмократов (там, где сидел каждый 2-й, а расстреляли 50 млн. ), во-вторых, не лучшее чтиво для успокоения нервов. 
Но читал как раз по Королеву какую-то книгу, которая не совсем демшиза, и вот там списочки были - кто с Королевым вместе сидел. Впечатляют списочки, что и сказать.  Постараюсь найти, дабы не быть голословным.

Я поясню. Это конструктора периодически друг другу палки в колеса вставляли. Конкуренцияс. местами нездоровая 9хотя тот же Ильюшин и Яковлев не заслуживают потоков грязи которых на них вылили. тот же Бушковъ.

Дык, собственно:
1. Это нормальная практика любой страны. И что, везде интелектуальный капиталл по тюрьмам рассаживали? Или только в СССР додумались?
2. А товарищ Сталин лично и администрация товарища Сталина в общем была против того, что конструктора палки в колеса вставляли? Или поощряли сие?

Ему потом там все условия создали и все такое.

Это когда ему обещали всю группу разработки пострелять, если ракета не взлетит? Да уж, "те еще условия".  Вы учитель, как я понял? (Мы коллеги  ). Представьте, что Вам завуч пообещает детей расстрелять, а Вас, на Колыму-с, если весь класс к\р на "5" не напишет. Как Вам "все условия"?

За что он был благодарен, как не порадоксально, советской власти. Можно сказать, что сказал спасибо, да.

Не встречал подобных цитат Королева.  Про некролог читал, было дело. Про то, что благодарен - не было. (Речи перед ЦК не предлагать.  )

Документы. Хотя советская статистика, как не странно, тоже годится местами. Во первых погрешности там не такие и большие. Плюс в разное время разные веянья, среднеарифметическое можно найти.

Сколько не сталкиваюсь с разными моментами, все более утверждаюсь в мыслях, что советская статистика о вопросам репрессий и т.д. вообещ никакого отношения к действительности не имеет.
 

У мемуаров получается все уж слишком личностно часто + ребята октябрята, которые кроят и перекраивают. От цензуры до литобработчиков. Причем как немецкие мемы (первые отличаются от более поздних. Того же Гудериана вспомните), так и наши. мне повезло, у меня вот Жукова было три издания. Отличаются.

А, ну это само собой. Резун, кстати, знаете как "Воспоминания и размышления" "любит". 

Тык в любом случае весело. Это про то, как страшно жить в СССР. ИМХО тогда вообще было достаточно страшно обитать где угодно. Если нет the luck. Не расстреляют, так посадят, не посадят, так концлагерь, не концлагерь так на войне убьют и т.д.

Тут понимаете в чем проблема - я не против советского законодательства как такового. Проблема в том, что только две державы создали систему терора. Одно из них  - III Рейх. Терорил внешнего врага. Другое - СССР. Терорил свое население. Вот это у меня в голов не укладывается. А по степени судебного произвола СССР часто был не хуже своих демократических соседей (те же японцы, как Вы верно заметили, поехали на спецпоселения, ЕМНИП, до наших чеченских горцев).

[BunkerHill]

Во-вторых, возьмите приход НСДАП в Германии к власти - чем не революция?

Не революция. Ибо Адольф Алоизович не зазря свою кличку "Ади-законник" получил. Он пришел к власти в результате долгой и кропотливой работы социал-демократического учредительного соб рейхстага.

Где реки крови своих?

О ночи длинных ножей скромно умолчим? О подковерных играх связанных с Бломбергом и Фричем тоже? Ну это когда Гейдрих подсунул в жены одному крупному военачальнику проститутку, а потом на него же вылил ушат помоев подкрепив оные порнушными фотками великосветской дамы.
Дело в том что Вы несколько искаженно воспринимаете факты. В СССР не было  террора против "своих" шла типичная внутрипартийная борьба, с троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами. Ровно тоже самое что разборки Гитлера с СА. хотя обе организации были национал-социалистическими и все были членами НСДАП.

В-третьих, вот Вам Наполеон Бонопарт. Он контрреволюционер. Устанавливает порядок. Где концлагеря и т.д. и т.п.

уу ну тут вообще мимо кассы. Потому как в ходе описания сиятельного царствования данного весьма достойного человека, мило опускаете сначала террор якобинцев под предводительством Робеспьера, затем террор Директории против якобинцев опосля 9-го термидора, опосля ее же террор против парижских рабочих, которые им показались якобинцами, затем казнь Бабефа и террор против бабувистов, и только после всех этих прелестей чинимых временным правительством Директорией кстати контрреволюционеров, под лозунгом "как же вы всех уже достали!!!" 18 брюмера 1799 года в результате переворота к власти приходит Наполеон Бонапарт.
То есть во Франции перед перед приходом Наполеона было шесть лет бардака под властью достойнейших и умнейших людей.
А вот В.И. Ленин уже в 1921 году укрепил свою власть окончательно, и начал развивать экономику, см. НЭП. Так что послереволюционного бардака было ровно три года.  При том что ни контртреволюционный, ни революционнный Париж Вандею так и не задавил, а у Владимира Ильича получилось.

Вот Вам Монк и Карл II. Тоже "прелестей" нет.

Эр, а чего Вы так мило пропустили Яшу нашего №2 Стюарта? Тот вот например в вест-индские колонии несогласных ссылал. И за Карла в полной мере отыгрался. И тоже вроде как контрреволюционер.
А Монк, простите это тот самый Монк, которого мотало как дерьмо по проруби? Который  сначала воевал за Карла I, потом  после его поражения "перековался", и уже выполнял приказы парламента и упыря Кромвеля лично, показывая кузькину мать роялистам и их семьям в Ирландии и Шотландии, а потом опять вовремя "перековался" и раскаялся в своих заблуждениях и стал правой рукой Карла II?
Я бы так сказал это более везучий Колчак по английски, который умен настолько, что всегда служит самому сильному и безропотно выполняет его любые приказы.
Полководческие таланты я в расчет не беру, тут именно политическое кредо.

Вот Вам "янки" после 1865 года. Тоже "прелестей" нет.

Да вы что? И тут нету? Кэмп-Дуглас не считается? А террор в ходе прямого военного правления  "Реконструкция" 1865-1877 года тоже не считается?

Вот Вам Германия после ПМВ. Тоже революция. И опять "прелестей" нет.

И фрайкора который устроил террор не только в Германии но и Прибалтике стало быть тоже не было? ну раз прелестей не было, значит и фрайкора тоже не было.
Или может быть вспомним как организаторам убийства Либкнехта и Люксембург от лица победившей и законопослушной демократии впаяли по два месяца тюрьмы условно?
И опять скажем что что контрреволюция белая и пушистая потому что судила?

Эр, постреволюционный террор он был всегда и везде. И реакционный террор тоже был всегда везде. Просто о некоторых вещах в силу определенных причин принято умалчивать, дабы создавать у граждан иллюзию того, что мир делится на "белых, пушистых, умных и здоровых" и "зеленых скользских, тупых и больных".

[Станислав]

Меня больше всего позабавило заявление MIB’а о том, что, дескать, коммунисты уничтожали «своих», а нацисты – «чужих». Услышать это от девятиклассника – понять можно. А вот от взрослого человека… Напоминаю, что прежде чем заниматься «чужими» нацисты знатно зачистили «своих» (т.е. граждан Германии нежелательных национальностей, а также членов политических партий – оппонентов). Это объективный подход. Если же посмотреть на дело с точки зрения нацистов, то они, конечно, уничтожали «чужих», а «своих» не трогали. Но раз уж мы использовали для нацистов их критерии оценки свой/чужой, то тогда надо использовать подобный подход и для коммунистов. И тогда окажется, что те, в своей стране, также уничтожали «чужих», а «своих» не трогали. В итоге довод «коммунисты уничтожали «своих», а нацисты – «чужих»» не катит. Вроде бы просто, а его использует не глупый человек...

Ну и конечно позабавила реакция MIB’а, когда его ему указали на использование «палёной» цитатой Вышинского.