Петр I

[irbis_ru]

Так что за образец готов считать современные социал-демократии скандинавского образца. Само-собой со скидкой на то, что Россия солидно больше и вообще не такая. Но это именно образец - призывать к бездумному копированию я не хочу. 

Имя сестра - имя:) Какую именно из стран будем брать?

[irbis_ru]

То что одни интеллигентус советикус извратили сказанное до неузнаваемости, а другие оное бездумно повторяют, есть одна из причин того, что от оной прослойки дистанцируются и презирают ее даже те, кто казалось бы по образовательному уровню и происхождению имеют полное право называться интеллигентами.
А поскольку подобных маразмов интеллигенцией высказывается очень много, то и само слово интеллигент стало в России символом презрения, а "советский интеллигент" даже принятым в обществе ругательством.

1. Ну тут забавно само "интеллегент" появившееся в результате Московские против Питерских:)
2. Интеллегенция суть гавно нации это Ленин у царя украл, Александра. Тот их вообще недолюбливал. Даже прослойкой не числил:)

[MIB]

Эр Ирбис

оладушек. Ну сколько можно по граблям. В инете уже жевали пережевали эту фразу. Ну вырвана она из контекста. Погуглите чтоли. там речь как раз о противоположным. А то очередная "кухарка управляющая государством" и "цель оправдывает средства"

<...> было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum). стр. 259--260, глава IV, параграф 8, Отдельные виды доказательств в советском праве

И, продолжает Андрей Януарьевич:
…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.
Обратите внимание, речь идет только о виновности обвиняемого. О невиновности там речи нет. 
Кроме того, ЕМНИП, "Теория судебных доказательств" у нас книга послевоенная. А вот деятельность Вышинского в качестве прокурора пришлась на довоенный период, начиная с 1935 года, когда он "блистал" на Шахтинском деле. И вот там он этих мыслей, написанных после ВОВ уже в должности прокурора СССР, не демонстрировал. 

Система доказательств в обвинительном процессе крайне примитивна. Главную роль здесь играли, кроме сознания обвиняемого, признававшегося лучшим доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum, по выражению римского права)1, и решавшего исход дела, такие "доказательства", как поединок, присяга или суд божий (ордалии).

1 Надо здесь же сказать, что этот совершенно извращенный принцип процессуального права до сих пор сохранил свою полную силу в современном английском праве. См., например, учебник С.Гарисса, Принципы и практика уголовного права, Лондон, 1943, где говорится: "Если подсудимый признает себя виновным, то не требуется никаких дальнейших доказательств, и суд переходит к вынесению решения на основании собственного признания подсудимого."стр. 71, (Глава I, Параграф 1, Теория формальных доказательств)

Собсвенно, если не ошибаюсь, Британия вообще достаточно забавный правовой пример, ибо, ЕМНИП, до сих пор работает с прецедентным правом. Опять же, если не ошибаюсь, для Европы уникальный пример. 

[BunkerHill]

Странно.  От большого количества разных людей слышал (каюсь, сам не читал  ) цитаты Вышинского и как раз про признание - царицу доказательств слышал неоднократно. А вот про критику Вышинским органов по данным пунктам  - не слышал ни разу, Вы - это первый раз.  Опять же, ЕМНИП, Вышинский у нас "отец" советской судебной системы 1930-х годов, а работала эта система все же на выбивание показаний.
так что некие факты все же демонстрируют, что подобная информация о вышинском не есть мировой заговор интиллегентиус советикус. 

Эр. при всем уважении, надо не слушать разных людей а знать первоисточники.

Итак.

Речь Андрея Вышинского на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года.

Утреннее заседание 3 марта:
СПОЙЛЕРЫ

вышинский:
Товарищи! Среди ряда в высокой степени важных вопросов, которые т. Ежов осветил в своем докладе, он, мне кажется, совершенно справедливо остановился на том громадном значении, которое играет в работе чекистских органов, а я должен к этому добавить — и в работе прокуратуры и судебных органов, потому что судебная работа является в ряде случаев продолжением и завершением чекистской работы, агентура. Подобно тому, как судебное следствие опирается на предварительное следствие, качество которого решает судьбу судебного процесса, так качество предварительного следствия в значительной степени зависит от качества агентурного материала. Соприкасаясь с работой НКВД в течение ряда лет сначала в качестве заместителя прокурора Союза, а затем прокурора Союза ССР и в качестве работника, не только обвинителя, но человека, которому пришлось председательствовать в суде по таким делам, как Шахтинское дело, дело промпартии, дело электровредителей (Метро — Виккерс), я должен сказать, что в основе всех этих процессов лежал всегда материал вполне объективный, убедительный и добросовестный. Это же нужно сказать и о двух последних процессах. Но, однако, сплошь и рядом чувствуется, что в следственном производстве имеется целый ряд недостатков. А если подойти к делам ординарным, не привлекающим к себе столь большого нашего внимания, то окажется, что эти недостатки имеются сплошь и рядом. Это, на мой взгляд, объясняется основным недостатком, который имеется в работе следственных органов НКВД и органов нашей прокуратуры и который заключается раньше всего в тенденции построить следствие на собственном признании обвиняемого.

Наши следователи очень мало заботятся об объективных доказательствах, о вещественных доказательствах, не говоря уже об экспертизе. Между тем центр тяжести расследования должен лежать именно в этих объективных доказательствах. Ведь только при этом условии можно рассчитывать на успешность судебного процесса, на то, что следствие установило истину. В подготовке процессов НКВД и прокуратура широко использовали экспертизу, и во всех этих случаях экспертиза давала самые положительные результаты. Так, экспертиза, проведенная по Кемеровскому делу, дважды выдержала испытание — и на Кемеровском процессе, и на процессе по делу антисоветского троцкистского центра. Но, повторяю, в большинстве случаев следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого. Это представляет значительную опасность, если все дело строится лишь на собственном признании обвиняемого. Если такое дело рассматривается судом и если обвиняемый на самом процессе откажется от ранее принесенного признания, то дело может провалиться. Мы здесь тогда оказываемся обезоруженными полностью, так как, ничем не подкрепив голое признание, не можем ничего противопоставить отказу от ранее данного признания. Это. Николай Иванович, и до последнего времени продолжается. Такая методика ведения расследования, опирающаяся только на собственное признание,— недооценка вещественных доказательств, недооценка экспертизы и т. д. — и до сих пор имеет большое распространение.

Я получил на днях копию одного протокола. Тут говорили о прошлом, я потом к этому перейду. Но вот несколько слов о настоящем. Я должен сказать, что в аппарате НКВД, конечно, имеются прекрасные — и это в подавляющем большинстве — работники, понимающие и умеющие правильно решать задачи, поставленные перед нами нашей партией, но рядом с этим имеются люди, которые до сих пор так и не поняли, чего требует от них партия, как нужно работать. Вот несколько примеров. У меня в руках выписка из протокола от 19 декабря 1936 года. Я получил эту выписку от бригадвоенюриста прокурора Черноморского флота т. Войтека.

Эта выписка показывает, как ведется допрос некоторыми работниками НКВД. Допрашивается Дубс. Вопрос: «Ничем не прикрытая подлая ложь. Вы об этом знали так же, как знали об отравлении лошади». Ответ: «Я слыхал, что хотели украсть, а что украли, не слыхал». Вопрос: «Вы своими ответами сечете сами себя. Кажется, вы настолько обнаглели, что не чувствуете этого». Ответ: «Нет, не чувствую»... (Смех.) Вот как ведется допрос. Какое же это следствие? Какое это расследование? К чему клонится все дело? Чтобы получить от обвиняемого признание: «Да, я почувствовал». А на суде, что будет делать прокурор, если подсудимый скажет: нет, я не чувствую? (Смех.)

Вот позвольте процитировать второй протокол. Том 2-й, дело №2547. В Крыму есть такой младший лейтенант государственной безопасности Тараканов. Допрашивается тот же Дубс. Вопрос: «Не молчите и не крутите, отвечайте ясно и прямо. Докажите, что это не так...» То есть обвиняемый должен доказать, что это не так, а не обвинитель должен доказать, что «это так», должен подвести под обвинение такую материальную базу, чтобы обвиняемому некуда было деваться.

Далее в протоколе записывается: «Обвиняемый в течение 15 минут положительного ответа не дал». И опять. Вопрос: «Ну и нахал, а где же вы были?» Ответ: «Дома был». Вопрос: «Лжете нахально, лжете» (Смех.) Вопрос обвиняемому Пеличеву: «Ответ наш хитрый и неубедительный, другого объяснения этому нет». Допрашиваемый, так отмечено в протоколе, молчал 45 минут, потом соглашается с выводом следователя (Смех.). Читаю протокол дальше. Вопросы обвиняемому Дубсу Адольфу Андриасовичу: «Что, сегодня так же намерены лгать, как лгали 11 декабря 1936 года? Вы еще ничего не говорили, а уже лжете» (Смех.)
Голос с места. Это прямо какой-то шутник.
Вышинский
Что с таким расследованием делать? Вот прокурор мне пишет, что он, потребовал изъять эти протоколы из производства. И таких примеров немало. Очевидно, не так легко избавиться от этих недостатков, перестроить эту работу.
Берия.
Похоже на то, что и у вас есть в Прокуратуре.
Вышинский
Это верно. Вы, может быть, думаете, т. Берия, что я скажу что-нибудь о прокуратуре в связи с агентурной работой НКВД? Ничего не могу сказать. Вам хорошо известно, что агентура — столь секретное дело, что Прокуратура туда доступа не имеет.
Ежов.И не будет иметь.
Голос с места.
И не нужно иметь.
Вышинский
Совершенно правильно. Задача прокуратуры заключается в том, чтобы, когда заканчивается агентурная разработка и дело уже переходит в стадию следствия, проверить следственное производство и обеспечить направление в суд доброкачественных и полноценных следственных материалов. Качество следственного производства у нас недостаточно, и не только в органах НКВД, но и в органах Прокуратуры. Наши следственные материалы страдают тем, что мы называем в своем кругу «обвинительным уклоном». Это тоже своего рода «честь мундира», если уж попал, зацепили, потащил обвиняемого, нужно доказать во что бы то ни стало, что он виноват.

Если следствие приходит к иным результатам, чем обвинение, то это считается просто неудобным. Считается неловко прекратить дело за недоказанностью, как будто это компрометирует работу. По крайней мере среди прокуроров такой взгляд существует, это я утверждаю. Если прокурор приходит к убеждению, что дело надо прекратить, он чувствует себя как будто бы оскандаленным, и ему неудобно перед другими товарищами. Засмеют или во всяком случае поставят ему прекращение дела в минус. «Ах,— скажут,— у тебя дело прекращено, а у меня нет прекращенных дел». В органах прокуратуры эта болезнь свила себе крупное гнездо, да и в органах НКВД она тоже существует
Молотов.
 Опасная болезнь.

[BunkerHill]

Окончание выступления.

СПОЙЛЕРЫ

Вышинский.
Да, опасная болезнь. Благодаря таким нравам вместо действительного виновника на скамью подсудимых иногда попадают люди, которые впоследствии оказываются или виновными не в том, в чем их обвиняют, или вовсе невиновными. Ведь известно, что у нас около 40% дел, а по некоторым категориям дел — около 50% дел, кончаются прекращением, отменой или изменением приговоров. Против этой болезни и была еще в 1933 г. направлена инструкция 8 мая, о которой говорил т. Ежов. В чем заключается основная мысль этой инструкции? Она заключается в том, чтобы предостеречь против огульного, неосновательного привлечения людей к ответственности. Я должен добавить, что, к сожалению, до сих пор инструкция 8 мая выполняется плохо, что недоброкачественные действия отдельных должностных лиц не встречали должного отпора со стороны старого руководства НКВД и тогда, когда прокуратура об этом сигнализировала т. Ягоде. Вот здесь т. Реденс сообщил, что т. Ягода упрекал его за то, что он по какому-то делу пошел в ЦК партии. У меня тоже был такой случай. Может быть, вы припомните, т. Ягода, такой неприятный случай, когда вы мне заявили претензию за то, что я сообщил об одном факте в ЦК партии. В мои руки попал документ, прислали его в Москву не в прокуратуру, а в НКВД. Это было письмо одного уполномоченного, я точно не помню, кого, о том, как он организовал следствие по одному делу — по делу харьковского депо «Октябрь». В этом документе были безобразнейшие вещи. Один уполномоченный хвалился перед другим о некоторых совершенно незаконных своих действиях. Хотя дело само по себе было правильное и вина обвиняемых установлена, этот уполномоченный своими действиями поставил судебный процесс под угрозу провала и проявил отвратительно карьеристские свои наклонности. Там в конце письма была приписка: «Прошу учесть проведенное мною дело при представлении к награде». Я это письмо направил в ЦК партии, потому что такие письма нередко попадают в руки прокуратуры
Голоса с мест.
Нечасто!
Вышинский.
Да, виноват, нечасто. Т. Ягода мне позвонил и сказал: «Что это такое: во-первых, ваши прокуроры воруют наши документы, а во-вторых, зачем вы об этом написали в ЦК?
Ягода.
Я не так сказал, я спросил, почему вы мне не сообщили, мы бы проверили этот факт.
Вышинский.
Нет, именно так, как я передаю. А я вам ответил, что я в ЦК писал и впредь буду писать, потому что от ЦК не может быть никаких секретов. Случайностью было это письмо? Нет, такова у вас, т. Ягода, была школа. Я недавно послал т. Ежову один документ, подтверждающий, что это была школа. Этот документ, очевидно, исходил из какого-либо соответствующего циркуляра НКВД. Надо будет поискать, Николай Иванович, этот циркуляр; вероятно, можно будет найти в НКВД документы о том, как вести следствие. В Азово-Черноморском крае один из уполномоченных или помощников уполномоченных НКВД дал инструкцию, как вести следствие. Он говорит буквально следующее: «Если допрашиваешь обвиняемого и он говорит то, что тебе выгодно для обвинения, и добавляет то, что невыгодно для обвинения, ставь точку на том, что выгодно, а то, что невыгодно, не записывай. А если обвиняемый будет настойчиво требовать, чтобы ты внес в протокол все, что он показывал, то ты занеси то, что невыгодно для обвинения, на отдельный лист и объясни обвиняемому, что это будет приложено к протоколу». Это совершенно незаконно. Я послал Николаю Ивановичу этот документ. Булах в этом документе ссылается на указания, которые даны ему в центральном порядке центральным аппаратом. Это тоже свидетельствует о том, что при т. Ягоде не было настоящего руководства, что руководство было гнилое, непартийное.
Голос с места.
Надзор есть ваш?
Вышинский.
Наш надзор ограничивается следствием. Мы не можем осуществлять надзор за агентурой и не осуществляем. Должен в порядке самокритики сказать, что наш надзор очень слабый благодаря тому, что наш аппарат тоже засорен. Вячеслав Михайлович здесь сказал, что арестованных за связь с троцкистами и как троцкистов имеется 17 работников суда и прокуратуры. Я должен сказать, что их, к сожалению, больше.
Молотов.
Это уже осужденных.
Вышинский.
Если осужденных, то это правильно. В действительности арестованных гораздо больше. Одних прокуроров арестовано 20 человек.
Молотов.
Я цифры приводил только об осужденных.
Вышинский.
Тогда это совершенно точно. За последнее время благодаря материалам, которые мы получили от НКВД, мы увидели, что в рядах прокуратуры имеются троцкисты, предатели, и в значительном количестве. Таковы, например, бывший генеральный прокурор Украины, бывший наркомюст Михайлин, его помощник Бенедиктов, бывший киевский прокурор Старовойтов, бывший прокурор Днепропетровской области Ахматов, зам. прокурора АЗК Петренко и другие. Это все троцкистская агентура, сидевшая в нашем аппарате. И естественно, с такими людьми не было никакой возможности правильно осуществлять надзор, правильно бороться за социалистическую законность.
Кроме того, есть у нас люди и другого рода — это люди благодушные, люди, которые привыкли жить в мире и дружбе с работниками НКВД, которые не хотят с ними .ссориться, драться за дело, и таких немало. Я кончаю. Необходимо сказать, что те требования, которые предъявляются органам прокуратуры, а партия требует от нас очень много, мы умеем требования выполнить и справиться с возложенной на нас задачей, решительно очистив наши ряды от негодных, подлых людей, от предателей и изменников. Я должен сказать, что нам надо крепким вальком пройтись по нашей периферии, очистить ее от всех негодных и предательских элементов. Я уверен, что ЦК поможет нам в этом деле, а мы постараемся отблагодарить ЦК своей честной, своей преданной, энергичной работой.

Конец выступления.

Обратите внимание, речь идет только о виновности обвиняемого. О невиновности там речи нет. 
Кроме того, ЕМНИП, "Теория судебных доказательств" у нас книга послевоенная. А вот деятельность Вышинского в качестве прокурора пришлась на довоенный период, начиная с 1935 года, когда он "блистал" на Шахтинском деле. И вот там он этих мыслей, написанных после ВОВ уже в должности прокурора СССР, не демонстрировал. 

Так что как выясняется Вышинский-то еще и до войны свои мысли не только демонстрировал но и с ужасным упырем Ягодой спорил, и критиковал его работу. В ужасном и кровавом 1937 году.

[MIB]

Бункерхилл.

Обязательно прочту все и отечу. Но само название меня посмешило. Мы с Вами можем включить телевизор и послушать. Послушать Медведева, Путина, Фурсенко (для меня актуально), генерального прокурора РФ и т.д. На официальных выступлениях. Вы действительно верите в то, что они говорят? Более того, Вы действительно верите, что эта официальная говорильня из сидящих в зале кем-то действительно слушается или выполняется? Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что нет. Почему же выступление вышинского перед пленумом ЦК должна была быть отлична по смысловой содержательности от остальных пленумов и современных выступлений? 

[BunkerHill]

Бункерхилл.

Обязательно прочту все и отечу. Но само название меня посмешило. Мы с Вами можем включить телевизор и послушать. Послушать Медведева, Путина, Фурсенко (для меня актуально), генерального прокурора РФ и т.д. На официальных выступлениях. Вы действительно верите в то, что они говорят? Более того, Вы действительно верите, что эта официальная говорильня из сидящих в зале кем-то действительно слушается или выполняется? Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что нет. Почему же выступление вышинского перед пленумом ЦК должна была быть отлична по смысловой содержательности от остальных пленумов и современных выступлений? 

Ваши слова на данный момент выглядят как попытка отмазать "уважаемых людей", которые приписывали Вышинскому то, чего он никогда не говорил. Дело в том, что все эти потуги выглядят примерно как монолог демшизоида, которого приперли к стенке фактами, и тот из последних сил выкрикивает "Но ведь миллиард то людей все равно сожрали!!!!! Тот кто не смеет это отрицать тот фашист!!!".
Не нужно так делать.
Разницу между сказанным и сделанным я понимаю прекрасно. Другое дело что нужно разбираться именно со сделанным. И желательно с фактической базой на руках. Дело в том, что к сожалению для одних, и к счастью для других, времена всеобщего одобрямса и всеобщего осуждамса прошли. И касается это не только сталинистов, но и их критиков. Если к примеру в 1989 году достаточно было сослаться "Огонек" под редакцией Коротича, или на мнение писателя А. Рыбакова, который приписал то ли Сталину то ли Берии высказывание "нет человека, нет проблемы", чтобы слыть умным и понимающим человеком, то теперь уже увы Рыбакова давно разоблачили и выяснилось что эту фразу сказали в его романе "Дети Арбата" а реальные исторические деятели ничего подобного в жизни не говорили. И таким образом писатель А. Рыбаков плавно переехал в разряд лжецов. То же самое и здесь в случае со словами Вышинского.
Фраза извращена? Да.
На самом деле Вышинский говорил о другом? Да.
И если начинать спор со сталинистами с таких вот великосветских анекдотов одно время модных на интеллигентских кухнях, то есть все шансы весьма скоро переехать в их глазах с места опасного врага с которого нужно победить и переспорить, прямо под нары, то есть к лицам нетрадиционной ориентации и балаболам. А после того как спорящий там под нарами окончательно пропишется, он может найти термоядерные и правдивые материалы подтверждающие его точку зрения, но они уже в упор не будут никого интересовать. Потому что их озвучил известно кто.

[Julia]

Уважаемые эры Bunker-hill и MIB !
Ваш диспут, несомненно очень интересен, ( особенно для лиц с  юридическим образованием ). 
Но я просила мне подсказать чисто конкретно про Петра - исторический документ, откуда могла взяться такая информация .
Я же понимаю, детство тяжелое было, и тлетворное влияние запада опять же...

[BunkerHill]

Но я просила мне подсказать чисто конкретно про Петра - исторический документ, откуда могла взяться такая информация .
Я же понимаю, детство тяжелое было, и тлетворное влияние запада опять же...

Эреа, могу Вам сказать следующее. 
Существует документ.
Так называемый регламент пыток тайной канцелярии принятый в годы правления Петра I.
Существуют свидетельства о том, что Петр I составлял опросные листы. Например в ходе стрелецкого бунта пытаемым задавали вопросы по опросному листу составленному Петром .
Это как бы считается "участием в пытках", кстати дьяк который записывает показания он тоже участвует в пытке. Так что принимал участие и пытал это вещи разные.
Так что более осторожные историки указывают следующее "Царь присутствовал при пытках".
Гражданин же БушковЪ в своей "Истории смутного времени" пишет что Петр Первый был шизофреник. Что выражалось в том что:
1. лично пытал подследственных.
2. был алкоголиком.
3.. был гомосексуалистом.

Доказательства гражданин приводит как всегда мутные и смутные, но поскольку он беллетрист то навешать лапшу на уши отдельным весьма зрелым гражданам вполне способен.
Так что Вы поинтересуйтесь у Вашего начальника, не Бушкова ли он читал?

1.

[MIB]

Ваши слова на данный момент выглядят как попытка отмазать "уважаемых людей", которые приписывали Вышинскому то, чего он никогда не говорил. Дело в том, что все эти потуги выглядят примерно как монолог демшизоида, которого приперли к стенке фактами, и тот из последних сил выкрикивает "Но ведь миллиард то людей все равно сожрали!!!!! Тот кто не смеет это отрицать тот фашист!!!".
Не нужно так делать.

Конкретные ответы с цитатами из Вышинского лежат в теме "Лаврентий Берия". Так что я никого особо отмазать не спешу, просто тему "Петр I" (в энцатый раз) считаю не местом для этого диспута. 

Разницу между сказанным и сделанным я понимаю прекрасно. Другое дело что нужно разбираться именно со сделанным. И желательно с фактической базой на руках. Дело в том, что к сожалению для одних, и к счастью для других, времена всеобщего одобрямса и всеобщего осуждамса прошли. И касается это не только сталинистов, но и их критиков. Если к примеру в 1989 году достаточно было сослаться "Огонек" под редакцией Коротича, или на мнение писателя А. Рыбакова, который приписал то ли Сталину то ли Берии высказывание "нет человека, нет проблемы", чтобы слыть умным и понимающим человеком, то теперь уже увы Рыбакова давно разоблачили и выяснилось что эту фразу сказали в его романе "Дети Арбата" а реальные исторические деятели ничего подобного в жизни не говорили. И таким образом писатель А. Рыбаков плавно переехал в разряд лжецов. То же самое и здесь в случае со словами Вышинского.
Фраза извращена? Да.
На самом деле Вышинский говорил о другом? Да.
И если начинать спор со сталинистами с таких вот великосветских анекдотов одно время модных на интеллигентских кухнях, то есть все шансы весьма скоро переехать в их глазах с места опасного врага с которого нужно победить и переспорить, прямо под нары, то есть к лицам нетрадиционной ориентации и балаболам. А после того как спорящий там под нарами окончательно пропишется, он может найти термоядерные и правдивые материалы подтверждающие его точку зрения, но они уже в упор не будут никого интересовать. Потому что их озвучил известно кто.

См. "Лаврентий Берия". Там и про одобрямсы, и про осуждамсы. И про извращение фраз Вышинского. 

[Змей]

Это из той же серии, что Ленин требовал назначить кухарку управлять государством. Но в данном случае автор известен - старый перестроечный врунишка Аркадий Ваксберг.
http://www.peoples.ru/state/lawyers/vyshinskiy/

[Gileann]

Друзья, отвечу здесь, поскольку намерен цитировать предыдущие посты. Хотя совершенно согласен, что продолжению дискуссии место в других темах.

Эр BunkerHill,

Эр, при всем уважении, Вышинский говорил все-таки немного другое. Он как раз критиковал, как генеральный прокурор, следственные органы СССР за то, что те вместо того чтобы работать над уликами, и заниматься криминалистикой, то есть собирать объективную доказательную базу, те прикладывают все усилия на исключительно на работу с подозреваемыми ошибочно считая, что признательные показания подозреваемого есть царица доказательств.

Эр irbis_ru

оладушек. Ну сколько можно по граблям. В инете уже жевали пережевали эту фразу. Ну вырвана она из контекста. Погуглите чтоли. там речь как раз о противоположным. А то очередная "кухарка управляющая государством" и "цель оправдывает средства"

Друзья, а скажите Вы мне, пожалуйста, где я этот принцип Вышинскому приписывал? Кто найдет - с меня ящик пива.  Я даже Николая Васильевича Крыленко не упоминал, не то что Андрея Януарьевича.

А сказал я следующее (добросовестно процитированное Вами обоими):

А насчет виновности, информации и мясорубки (это уже к эру irbis_ru ) - так ведь признание - царица доказательства.

 

А теперь скажите мне, пожалуйста, что как не "царицу доказательств" имеет в виду товарищ Вышинский, утверждая: "Но, повторяю, в большинстве случаев (выделенно мной - Gileann) следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого." и насколько распространенным должно было быть это явление, чтобы Генеральный Прокурор поставил его в центр своей речи на Пленуме ЦК?

Так о чем спорим  и где оладушек (люблю, грешен!) 

[irbis_ru]

Друзья, а скажите Вы мне, пожалуйста, где я этот принцип Вышинскому приписывал?

Я лишь сказал, что цитата привычно вырвана.

А теперь скажите мне, пожалуйста, что как не "царицу доказательств" имеет в виду товарищ Вышинский, утверждая: "Но, повторяю, в большинстве случаев (выделенно мной - Gileann) следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого." и насколько распространенным должно было быть это явление, чтобы Генеральный Прокурор поставил его в центр своей речи на Пленуме ЦК?

Он то как раз отрицательно отзывается об этом (причем отмечу, что нормальных юристов и даже юридической системы СССР взять негде. Как и других специалистов. Чем богаты, как говориться). Это к тому, что развитые страны они собственно в учебники включают царицу доказательств;)

[Julia]

[
Эреа, могу Вам сказать следующее. 
Существует документ.
гражданин же БушковЪ в своей "Истории смутного времени" пишет что Петр Первый был шизофреник. Что выражалось в том что:
1. лично пытал подследственных.
2. был алкоголиком.
3.. был гомосексуалистом.

Доказательства гражданин приводит как всегда мутные и смутные, но поскольку он беллетрист то навешать лапшу на уши отдельным весьма зрелым гражданам вполне способен.
Так что Вы поинтересуйтесь у Вашего начальника, не Бушкова ли он читал?

Вполне возможно...Во всяком случае, что-то из Бушкова он точно читал,
но при этом никак не про Сварога и не про пиранью...
А в качестве историка данный автор мне на ум никак не приходил.
Большое спасибо , эр BunkerHill !
Теперь я за Петра спокойна, хотя и раньше не особо переживала....

[Joyeux]

А мне кажется, все гораздо проще и бедный начальник пал жертвой даже не Бушкова, а самого Толстого. В "Петре I" говорится о том, что датские послы застали царя в пытошной (хотя о том, что пытал он лично ни полслова), чуть ранее описывается его личное участие в казни стрельцов ну а потом человек делает свои выводы и рождается нездоровая сенсация. И, что самое интересное, такая вот имха да ещё и подтвержденная авторитетом классика (неважно, что классик ничего такого ввиду не имел) превращается в убеждение столь твердое, что переубеждению человек практически не подлежит.