Лаврентий Берия

[MIB]

Эр Александер.

А не соглашусь.  Была эта пятая колонна летом 1941 года - и очень неплохая. И потом она была. И, на мой взгляд, это демонстрирует что если кого и расстреляли (а в том, что стреляли, не сомневаюсь, вон выше Рычагов с Смушкевичем), то не совсем тех, кого надо было. Те, кого надо было, либо стреляли по советским солдатам в западных городах СССР и формировали специальные карательные батальоны, либо в наших штабах предлагали срывать погоны, переодеваться в крестьянскую одежду и бежать.

С уважением.

[BunkerHill]

А не соглашусь.  Была эта пятая колонна летом 1941 года - и очень неплохая. И потом она была. И, на мой взгляд, это демонстрирует что если кого и расстреляли (а в том, что стреляли, не сомневаюсь, вон выше Рычагов с Смушкевичем), то не совсем тех, кого надо было. Те, кого надо было, либо стреляли по советским солдатам в западных городах СССР и формировали специальные карательные батальоны, либо в наших штабах предлагали срывать погоны, переодеваться в крестьянскую одежду и бежать.

А можно посмотреть и с другой стороны, что данным гражданам очень сильно повезло что их расстреляли, хоть  в историю вошли великомучениками. Теперь хоть по кому постнать "Ах если бы их не расстреляли.. уж они бы!!!!"
Я вот боюсь, что доведись им повоевать, как бы оно смешнее чем у Кулика с Кирпоносом не вышло.
Так что тут смотря с какой стороны на стакан смотреть, наполовину пустой ли он, или наполовину полный.
Благодаря безвременной кончине сиих красных новосвятых великомучеников, все осталось в области сослагательных наклонений.

[MIB]

Эр BunkerHill

А можно посмотреть и с другой стороны, что данным гражданам очень сильно повезло что их расстреляли, хоть  в историю вошли великомучениками. Теперь хоть по кому постнать "Ах если бы их не расстреляли.. уж они бы!!!!"
Я вот боюсь, что доведись им повоевать, как бы оно смешнее чем у Кулика с Кирпоносом не вышло.

Ну, во-первых, я напомню, что Вы все же о людях говорите.  Великомучеников из них (и слава богу) никто делать не собирается, а вот относится к смерти двух, право же, не самых плохих людей в том ключе, который предлагаете Вы, я бы не стал.
Во-вторых, бояться не надо. Чего навоевали за свою жизнь Рычагов со Смушкевичем мы с Вами разбирали (правда, только по первому подробно, по второму я Вам ссылки давал). Как они воевали, мы с Вами тоже смотрели. Как Кулик с Кирпоносом воевали, Вы можете посмотреть сами. Поймете, что у Рычагова со Смушкевичем смешнее не вышло бы.

Так что тут смотря с какой стороны на стакан смотреть, наполовину пустой ли он, или наполовину полный.

Да нет. Для меня лично (т.е. ИМХО) все ясно. В первом случае (Смушкевич, Рычагов) он скорее полный, во втором случае - практически пустой.

Благодаря безвременной кончине сиих красных новосвятых великомучеников, все осталось в области сослагательных наклонений.

Да. Маршалл Советского Союза приказывал в штабе сорвать погоны и бежать, начальник фронта не знал где его части, а Смушкевича арестовали в лазарете и несли на носилках т.к. еще в 1938 году у него были тяжело повреждены ноги - тазобедренный сустав был очень тяжело  поврежден. Однако с недооперированными ногами он не только продолжал инспектировать части, но и пытался летать. Работал лежа, когда боли к 1940 году усилились. Так вот такой человек бы вряд ли предложил срывать погоны и бежать. Так что история не знает сослагательного наклонения. К сожалению.

[BunkerHill]

Ну, во-первых, я напомню, что Вы все же о людях говорите.   

О них самых.

а вот относится к смерти двух, право же, не самых плохих людей в том ключе, который предлагаете Вы, я бы не стал.

А я бы стал, тем более что в то время когда одних вытаскивали из лагерей в ходе войны, этих предпочли расстрелять. Значит имелись какие-то причины.

Во-вторых, бояться не надо. Чего навоевали за свою жизнь Рычагов со Смушкевичем мы с Вами разбирали (правда, только по первому подробно, по второму я Вам ссылки давал).

А я и не боюсь. Видел чего они навоевали перед войной. Смушкевич по воспоминаниям пытался снять с себя ответственность. Рычагов уровень заместителя Наркома Обороны не потянул. То что Рычагов хороший летчик-истребитель никак не доказывает того факта что он хороший командир и администратор.

Как Кулик с Кирпоносом воевали, Вы можете посмотреть сами. Поймете, что у Рычагова со Смушкевичем смешнее не вышло бы.

Не пойму, потому что у Смушкевича с Рычаговым на том уровне и в мирное время не сложилось. С чего бы сложиться в военное?

Да. Маршалл Советского Союза приказывал в штабе сорвать погоны и бежать, начальник фронта не знал где его части, а Смушкевича арестовали в лазарете

А в огороде бузина, а в Киеве дядька. У меня вообще серьезные сомнения в том, что настолько больному человеку вообще доверили бы командовать хоть чем-нибудь. И опять же возникает вопрос, почему его настолько больного таки прихватили органы? Из своей кровавой свирепости и бесчеловечености, или была все-таки какая-то серьезная причина? Которая в военное время оставалась настолько весомой, что было принято решение расстрелять всех, кто проходил по делу о "Заговоре Героев".

[MIB]

Эр BunkerHill

О них самых.

Ну а ощущение, что о чурбачках.  Уж простите.

А я бы стал, тем более что в то время когда одних вытаскивали из лагерей в ходе войны,

Список, пожалуйста.  И куда их ытаскивали - тоже.

этих предпочли расстрелять. Значит имелись какие-то причины.

Совершенно верно. Только почему такая уверенность, что эти причины - обязательно объективны и справедливы? Нет, я даже могу понять, исходя из подобной логики, смысл расстрела Тухачевского - действительно, неизвестно, как он проявил бы себя в качестве действующего стратега и тактика (хотя, мнится мне, что на уровне Кулика и Кирпоноса проявил бы), но вот что легко мог выступить против Сталина в любом формате, начиная с военного заговора в верхушках и заканчивая прямым сотрудничеством с оккупационным режимом. Но Рычагова со Смушкевичем 

А я и не боюсь. Видел чего они навоевали перед войной.

Подробностей можно? Не тех, которых мы с Вами уже выше рассосали, а новых. Тех, в которых действия Рычагова и Смушкевича хуже, чем призыв спороть погоны и бежать.

Смушкевич по воспоминаниям пытался снять с себя ответственность.

По чьим воспоминаниям и какую ответственность?

Рычагов уровень заместителя Наркома Обороны не потянул. То что Рычагов хороший летчик-истребитель никак не доказывает того факта что он хороший командир и администратор.

Обсуждено уже и не раз. Зам. Наркома Обороны не потянул. Почему - разобрались. То, что он и отличный летчик-истребитель, и отличный администратор и командир - тоже доказано и не раз. Уровень постов и отзывы других людей, воевавших с ним, это подтверждают. Думаю, пост зам.наркома не потянул по следующим причинам:
А) Привык командовать в военных организациях, а зам. наркома - это уже военно-политическя должность.
Б) Просто не дорос, ему выдал слишком большой кредит доверия, который н действительно не оправдал.
В) Общая завальность советского военнпрома этого периода. В общем то по итогам июня 1941 года возникает вопрос - а кто в Наркомате Обороны справился со своими обязанностями?
Так что здесь скорее комплекс из трех вышеперечисленных причин.

Не пойму, потому что у Смушкевича с Рычаговым на том уровне и в мирное время не сложилось. С чего бы сложиться в военное?

Чтоу кого не сложилось - Вы не хотите замечать? И между севшим на Красной площади самолетом и плохой выучкой экипажей с одной стороны (я не буду сейчас умышленно вдаваться в спор о том, что по мнению некоторых исследователей и первое и второе - прямая вина, но не Смушкевича и Рычагова, а тех инстанций, куда они слали доклады и где на них реагировать не хотели, давайте для сравнения запишем эти события однозначно им в минус, хотя никаким "однозначно" здесь и не пахнет) и с призывом сорвать погоны и спасаться и полной некомпетентностью на своем месте с другой для Вас разницы нет?   

А в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Про огород не знаю, а в Киеве дядъка тот еще оказался. Кирпонос тот самый. 

У меня вообще серьезные сомнения в том, что настолько больному человеку вообще доверили бы командовать хоть чем-нибудь.

Ну простите. Значит, указанную мной гораздо выше ссылку Вы проигнорировали. 

И опять же возникает вопрос, почему его настолько больного таки прихватили органы?

А там разбирались кого прихватывать? Если на выходе здоровых все равно часто не получалось?

Из своей кровавой свирепости и бесчеловечености, или была все-таки какая-то серьезная причина? Которая в военное время оставалась настолько весомой, что было принято решение расстрелять всех, кто проходил по делу о "Заговоре Героев".

Я только знаю, что в своей кровожадной свирепости и бесчеловечности сотрудиники органов нашли весомую причину для ареста и ссылки жены Рихарда Зорге. Это я знаю точно. Я знаю точно, что они нашли основание для ареста и ссылки всех лиц женского пола, имеющих отношение к Тухачевскому. Основание для ареста и расстрела всех мужчин имеющих отношение, к семье Тухачевского. Для ареста Рокоссовского нашли вполне серьезные причины в показаниях давно умершего человека. Но при этом так и не нашли весомых причин для ареста (я не говорю о расстреле) человека, который при свидетелях срывал погоны и призывал бежать. Так что системностью и наличием подхода, того подхода, который видите Вы, и который, если честно, не отказался бы увидеть и я, тут и не пахнет. Да, я бы тоже хотел видеть что есть системный подход,  по которому было бы видно, что товарищ Рычагов конечно проявил себя в прошлом, но и он, и товарищ Тухачевский, и товарищ Зорге, и жена товарища Зорге, и дети товарища Тухачевского должны понести наказание за то, что не оправдали высокого доверия после оказанного им кредита доверия. А товарищ Кулик, допустим (хотя в двух ветках, в которых мы с Вами дискутировали, я и еще фамилии называл - тот же Музыченко) просто ушел, умело скрылся от расследования, смог "запудрить мозги" НКВД. В конце концов следователи - тоже люди. Но ведь нет. Нет никакого системного подхода. Есть только грязные аппаратные игры, где человека убирали не за то, насколько он соответствовал или не соответствовал своей должности, а за то, насколько он мешал\не мешал\помогал данным политическим комбинациям различных политических сил. И в конце концов Лаврентий Павлович влетел под жернова именно этой системы, о которой говорю я. Которую сам строил и которая нимало не задумалась - соответствует Берия своей должности или нет, хорош он как специалист или нет. Она просто переехала его по накатанной, смешала все правды и неправды о нем в одну тошнотворную картину "любителя замужних женщин" да настолько хорошо, что и до сих пор точно разобраться не можем-где здесь точно вранье о нем, а где здесь правда. Вот и найдите серьезную причину, по которой с Лаврентием Павловичем это сделали. Но не ту, которую назвал Вам я, а ту, по которой в первый год ВОВ решили расстрелять проходивших по заговору Героев. 

[BunkerHill]

А) Привык командовать в военных организациях, а зам. наркома - это уже военно-политическя должность.

У меня нет фактов, что он успешно командовал, а не был дутой фигурой.

Б) Просто не дорос, ему выдал слишком большой кредит доверия, который н действительно не оправдал.

Согласен. и к июню 1941 года не подрос бы ни на сантиметр.

В) Общая завальность советского военнпрома этого периода. В общем то по итогам июня 1941 года возникает вопрос - а кто в Наркомате Обороны справился со своими обязанностями?

Только "военпрома" ли? Рычагов во всяком случае попытался спихнуть вину на "военпром". При этом сам занимался сокрытием аварий которые были связаны с низкой военной подготовкой собственно летчиков. Причем выяснилось это не "по итогам июня 1941 года", а гораздо раньше. то есть его дела обстояли еще хуже, чем у того же Павлова.

По чьим воспоминаниям и какую ответственность?

По воспоминаниям Голованова. Речь шла о "слепых" полетах и уровне подготовки летчиков. Голованов подал служебную записку Смушкевичу, чтобы тот передал ее наверх, но смушкевич отказался и предложил Голованову подать ее самому, под своей подписью через голову Смушкевича.

Чтоу кого не сложилось - Вы не хотите замечать?

Хочу замечать и заметил.

И между севшим на Красной площади самолетом и плохой выучкой экипажей с одной стороны (я не буду сейчас умышленно вдаваться в спор о том, что по мнению некоторых исследователей и первое и второе - прямая вина, но не Смушкевича и Рычагова, а тех инстанций, куда они слали доклады и где на них реагировать не хотели, давайте для сравнения запишем эти события однозначно им в минус, хотя никаким "однозначно" здесь и не пахнет)

Разумеется ничем тут не пахнет, как и в случае с Тухачевским который ряд лет сидел в должности, но все минусы его правления сразу списываются на Сталина который чего-то не хотел замечать, и во всем были виноваты инстанции. Вообще людей на должности ставят чтобы они работали и устраняли недостатки, а не для того чтобы они слали наверх доклады с жалобами на собственную неспособность к работе.

Есть только грязные аппаратные игры, где человека убирали не за то, насколько он соответствовал или не соответствовал своей должности, а за то, насколько он мешал\не мешал\помогал данным политическим комбинациям различных политических сил.

И это тоже верно, только Вы еще забываете маленький фактик, что вышеозначенные граждане, и Тухачевский, и Смушкевич, и Рычагов, и Аржанухин, тоже игрались в эти самые "грязные игры". Просто гражданам сначала не повезло, в том, что они проиграли, и залетели под жернова этой самой карательной машины, а потом когда под жернова залетела и противоположная сторона, им очень повезло, что они залетели под жернова вовремя, на этом основании их сразу сделали святыми жертвами кровавого тирана. А тех кто залетел чутка попозже, сделали упырями и убийцами. Но весь вопрос в том и состоит, что это самое "вовремя" святыми в белых одеждах их не делает.

[Александр Тагере]

Хотелось бы ещё обратить внимание на так называемое "дело Берии". В этом деле нет ордера на арест, ни каких-либо поддающихся вере документов, то есть получается . что Берию убили вообще без суда и следствия

[MIB]

Эр BunkerHill

У меня нет фактов, что он успешно командовал, а не был дутой фигурой.

Ну, опять же, извините, ибо как ссылок так и текста сдесь мной было представлено преизрядно, а если Вы его прочитать е смогли или не захотели, то это наверное не моя вина как оппонента.

Согласен. и к июню 1941 года не подрос бы ни на сантиметр.

Не подрос бы. Хотя курсы академии, на которые он был записан и подготовили бы его лучше именно в военном отношении. Является ли это причиной лупить насмерть любого командира, который не дорос до уровня наркома или замнаркома по возрасту и не оправдал кредита доверия? Но при этом является отличным военнспецом и хорошим руководителем уровня фронтовой авиагруппировки? На мой взгляд - однозначно нет. Ибо если да, то по этому критерию надо стрелять всех командиров РККА поголовно. Вот только кажется мне, что тем людям, которые Рычагову шили дело его военные или организаторские навыки были очень маловажны. А важны были все те же аппаратные игры. Под которые Рычагов и попал.

Только "военпрома" ли? Рычагов во всяком случае попытался спихнуть вину на "военпром". При этом сам занимался сокрытием аварий которые были связаны с низкой военной подготовкой собственно летчиков. Причем выяснилось это не "по итогам июня 1941 года", а гораздо раньше. то есть его дела обстояли еще хуже, чем у того же Павлова.

Да нет не только. Я там еще и про наркомат Обороны написал в целом. Так вот еще раз - по итогам июня 1941 года выяснилось что дела обстояли еще хуже везде. Возникает закономерный вопрос - почему Рычагов - да, а Кулик (тоже имеющий прямое и недвусмысленное отношение и к военпрому и к обороне) - нет? Почему Смушкевич - да, а Кирпонос - нет? Ну и т.д., т.п.? Ответ прост - ибо мало кого интересовало, что Кулик и Кирпонос профнепригодны. На любом уровне, не только на высоком. Ибо они были лояльны.

По воспоминаниям Голованова. Речь шла о "слепых" полетах и уровне подготовки летчиков. Голованов подал служебную записку Смушкевичу, чтобы тот передал ее наверх, но смушкевич отказался и предложил Голованову подать ее самому, под своей подписью через голову Смушкевича.

Ну давайте посмотрим:СПОЙЛЕРЫ

Руководство ВВС было уверено, что сумеет проложить мощными бомбовыми ударами и ураганным пулеметным огнем дорогу наземным войскам и парализовать оперативные перевозки противника и его военную промышленность.

Многие западные эксперты также считали, что ВВС Красной Армии сумеют подавить волю оборонявшихся к сопротивлению. В действительности уровень подготовки подавляющего большинства советских летчиков и их тактической грамотности оставлял желать много лучшего. Первые же бои самым жестоким образом рассеяли иллюзии относительно боевой готовности ВВС РККА, особенно бомбардировочной авиации.

25.12.39 г. шесть самолетов ДБ-3 6-го дбап были атакованы истребителями противника. При попытке воздушных стрелков открыть огонь выяснилось, что из-за чрезмерно густой смазки пулеметы не работают. Из шести самолетов три были сбиты, еще два совершили вынужденную посадку21.

26.12.39 г. три самолета 21-го дбап потеряли ориентировку, отклонившись на восток. Они приняли станцию Грузино неподалеку от Ленинграда за финскую и сбросили на нее 30 бомб, ни одна из которых не достигла цели22.

Низкая боевая подготовка приводила к весьма печальным результатам. Только на фронте 7-й армии в декабре 1939 г было зарегистрировано шесть случаев бомбардировки и обстрела своих войск. В ответ на это пулеметчики взвода ПВО 39-го стрелкового полка 4-й стрелковой дивизии сбили два И-16 из 68-го иап23.

Прикомандированный к штабу Северо-Западного фронта комкор Шелухин24 писал наркому обороны: «Состояние боевой выучки авиачастей находится на крайне низком уровне... бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары... Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью - массовые блуждения. Летчик, будучи не подготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба.

Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т.к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов...

Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую. Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику25».

Во второй половине февраля и первой половине марта ВВС Северо-Западного фронта и северных армий стали действовать активнее. К 10.03.40 г на фронте находились 52 авиаполка: 21 сбап, 5 дбап, 5 лбап, 2 тбап, 1 шап, 4 смешанных и 14 истребительных авиаполков общей численностью до 3 тысяч боевых машин.

Воспользовавшись улучшением погоды и увеличением продолжительности светового дня, летчики стали совершать по несколько вылетов в день. В итоге менее, чем за месяц было совершено больше боевых вылетов, чем за два с половиной предыдущих, и сброшено почти 15 тысяч тонн бомб. Однако, если в действиях советских ВВС по непосредственной поддержке сухопутных войск в феврале-марте был достигнут некоторый сдвиг в лучшую сторону, то глубокий тыл Финляндии так и не был подвергнут достаточному воздействию.

Смушкевич позднее писал в своем докладе об итогах боев с белофиннами: «Шла погоня за количеством произведенных самолето-вылетов и сброшенных тонн бомб без учета того, какой тактический и оперативный результат этим достигается26».

В итоге, несмотря на значительные силы авиации, сосредоточенные на фронте, экономика Финляндии не была подорвана сколько-нибудь серьезным образом. Таким образом, можно говорить, что большинство задач, возложенных на советскую авиацию накануне войны, остались невыполненными. Поэтому, как указывалось в уже упомянутом докладе: «Из-за отсутствия систематических и планомерных действий ВВС одна из важнейших задач авиации по прекращению подвоза военных материалов, боевых средств и живой силы на территорию бело-Финляндии оказалась невыполненной27»

Анализируя состояние ВВС Красной армии Смушкевич отмечал в своем докладе: «ДБ-3 не оправдал себя, как дальний бомбардировщик вследствие своей большой уязвимости и недостаточной скорости. Нам нужен дальний бомбардировщик со скоростью 600 км в час на высоте 7-8 тысяч метров…

Нам необходим также специальный тип самолета-разведчика, обладающего современными качествами, в первую очередь - скоростью. Использование устаревшей материальной части, которой вооружена наша разведывательная авиация в войне со сколько-нибудь серьезным противником будет невозможно28».

На этом основании Смушкевич делал следующий вывод: «Опыт войны еще раз показал, что скорость полета является важнейшим качеством, необходимым для всех типов самолетов. Отсюда мы должны неотложно форсировать строительство скоростной материальной части. В этом отношении мы отстаем от основных капиталистических стран, где в связи с войной лучшие типы скоростных самолетов выпускаются промышленностью в крупных сериях29».

Самым необходимым он считал создание в ближайшее время пикирующего одномоторного бомбардировщика и бронированного штурмовика, а также фронтового двухмоторного пикирующего бомбардировщика.

Кроме того, в докладе начальника ВВС Красной Армии были указаны и другие проблемы: недостаточный ресурс работы моторов, уступающий в несколько раз зарубежным; недостаточное их производство, не восполнившее убыли за период войны; тяжелое положение с горючим, которого могло не хватить в случае продолжения войны и более благоприятных погодных условий.

Особое внимание Смушкевич уделил необходимости совершенствования управления авиацией. Предлагая разделить ее на тактическую (армейскую авиацию) и оперативную (фронтовую авиацию), он считал, что основная часть самолетов должна была входить в состав последней. В целом Смушкевич довольно объективно оценил сложившуюся ситуацию и поставил вопрос о необходимости принятия срочных мер для создания по-настоящему боеспособных ВВС.

Представляя такой доклад, начальник Главного управления ВВС сильно рисковал. Сталин уделял очень большое внимание развитию авиации, много сделал для этого лично и болезненно воспринял критику, прозвучавшую в докладе.

[MIB]

СПОЙЛЕРЫ

Вспоминает Главный маршал авиации Голованов: «Шумно и празднично было 31 декабря 1940 года в Доме летчиков (теперь здесь гостиница «Советская»). Пилоты со своими женами, товарищами, родственникам и милыми сердцу девушками встречали новый, 1941 год.

За плечами многих - Халхин-Гол, освобождение Западной Белоруссии и Западной Украины, война с белофиннами. Было о чем поговорить: большинство друг друга давно не видели…

Больше других за нашим столом был мне знаком Я.В. Смушкевич. Своей простотой он как-то удивительно быстро располагал к себе людей. С ним можно было заводить разговор на любые темы, не боясь, что будешь неправильно понят...

В ту новогоднюю ночь, хватив под различные тосты изрядную дозу шампанского, я увидел мир в радужном свете и в конечном итоге решил, что называется, с ходу изложить замыслы нашего экипажа Якову Владимировичу Смушкевичу...

Я даже принялся доказывать ему, что мы его не подведем, — он наш экипаж знает, - что мы способны и на более трудные дела и так далее, и тому подобное. Видимо, шампанское свое дело сделало. Но, поглядев на задумчивого и молчаливого Смушкевича, я спохватился: уж не наговорил ли чего лишнего?..

Легкий хмель сразу испарился, все стало на свои места, и я уже собрался было извиниться за проявленную нескромность, встать и уйти, как Яков Владимирович поднял голову, посмотрел мне в глаза и сказал:

- А вы думали когда-нибудь о нашей авиации, о ее боеспособности во время боев на Халхин-Голе и в финскую кампанию?

Мне показалось, что Смушкевич не слушал и не слышал моей, только что произнесенной жаркой речи...

- Неужели вы, товарищ Голованов, зная все тонкости летного дела, никогда над этим не задумывались?.. Вы мечтаете о дальних полетах, о том, чтобы облететь вокруг земного шара... Не сомневаюсь, вы сможете это сделать. Но, мне кажется, в интересах дела вы должны заняться другим, более важным вопросом. Я сам думал поговорить с вами об этом...

Яков Владимирович стал говорить об Испании, о том, какие у нас отличные боевые летчики, как они храбро вели воздушные бои, как бомбардировщики почти без всякого прикрытия летали на бомбежку...

- Однако, - продолжал Смушкевич, - все шло отлично, пока стояла хорошая погода. Портились метеорологические условия - и все выглядело по-иному. Слепые полеты, полеты вне видимости земли - это наш камень преткновения, и хотя мы еще оттуда, из Испании, поднимали эти вопросы, война с белофиннами снова подтвердила слабую подготовленность массы летного состава к полетам в плохую погоду, их неумение пользоваться средствами радионавигации...

Прервав затянувшееся молчание, я спросил:

- Яков Владимирович, а что, собственно, я должен делать? Какое я имею отношение ко всему этому? Я гражданский летчик, шеф-пилот Аэрофлота, и только.

- Вы, товарищ Голованов, должны написать письмо товарищу Сталину.

Я был поражен. Сначала даже подумал, что ослышался.

- Товарищу Сталину?!

- Да, ему, - спокойно ответил Смушкевич.

Наконец, я отчетливо понял, что со мной ведется серьезный, важный разговор, который был заранее обдуман...

- Что же я должен написать товарищу Сталину? - спросил я.

- Вы обязаны написать, что в течение двух лет соприкасаетесь с летной работой ВВС и поняли, что вопросам слепых полетов и использования средств радионавигации надлежащего значения не придают, что товарищи, стоящие во главе этого дела, сами слабы в этих вопросах. Как подтверждение приведите для примера плохое использование бомбардировщиков в финскую кампанию. Далее напишите, что вы можете взяться за это дело и поставить его на должную высоту. Вот и все.

Попросту говоря, я был ошарашен...

О том, что со слепыми полетами и использованием средств радионавигации дело обстоит плохо, мне казалось, известно всем. Ведь еще в 1939 году, когда понадобилось быстро перебросить в Монголию большую группу наших «испанцев», то есть летчиков, имевших опыт воздушных боев, пригласили пилотов гражданской авиации... Экипажи, кроме командиров кораблей и бортмехаников, состояли из военных...

Надо сказать, этот полет показал удивительно слабую подготовку военных штурманов и стрелков-радистов. Когда мы вылетели из Новосибирска и столкнулись с плохой погодой в районе Красноярска, откуда почти до самого Иркутска шли вслепую, пришлось всю связь и самолетовождение взять на себя… В конечном итоге мы вышли с честью из этого весьма затруднительного положения и, вылетев последними, прилетели в Иркутск первыми. Я знал условия работы в Восточной Сибири, недаром несколько лет пролетал там.

Длительный слепой полет вызвал поначалу большую тревогу у наших «пассажиров», отличных боевых летчиков, хорошо знавших, что к чему. Но через пятнадцать-двадцать минут все успокоились, а в Иркутске наш экипаж уже считался «своими ребятами». Минут через тридцать появился второй самолет, а за ним - третий. Оказалось, что ставший впоследствии известным летчиком-испытателем М.А. Нюхтиков, который первым вылетел из Красноярска, решил идти в эту плохую погоду визуально - бреющим полетом по железной дороге. Зная, что там имеется немало туннелей, я смотрел на него, как на вернувшегося с того света…

Разбор показал, что летный состав, выделенный из особой эскадрильи ВВС, слабо подготовлен и в штурманском отношении, и в радиоделе в сложных условиях полета. А ведь были выбраны лучшие товарищи! Отрадное впечатление произвел на меня лишь майор В.Г. Грачев36, летевший со мной вторым пилотом. Держался он в полете спокойно и техникой пилотирования нового для него самолета владел хорошо.

К этому полету мы в разговоре с Яковом Владимировичем возвращались не раз во время боев на Халхин-Голе. О применении же авиации в финской кампании Смушкевич, конечно, знал все, а я — лишь отдельные эпизоды.

В общем, вопросы, о которых говорил Яков Владимирович, действительно назрели и имели важное государственное значение, но ставить их, как предлагал он, прямо в лоб я считал для себя, по меньшей мере, неприличным.

Все это я и высказал тут же Смушкевичу. В заключение спросил, почему он сам, генеральный инспектор ВВС, не возьмется за это дело? Он дважды Герой Советского Союза, депутат Верховного Совета СССР, он большой авторитету летчиков, за его плечами Испания и Халхин-Гол!

Немного помолчав, Яков Владимирович ответил, что он не имеет сейчас такой возможности, и вряд ли на его докладную обратят в настоящее время серьезное внимание.

Ответ его меня и удивил, и озадачил...

- Что касается вас, - продолжил свою мысль Смушкевич, - то вы напрасно думаете, что вас никто не знает. Ваши удивительные полеты (он выразился именно так) во время финских событий не раз описывались товарищу Сталину и Куликом, и Мехлисом, как непосредственными участниками и свидетелями этих полетов. Ваша записка привлечет к себе внимание...

Весь вечер старался я быть веселым, шутил. Но вихрь мыслей, поднявшийся под впечатлением разговора со Смушкевичем, главенствовал надо всем...

Перед отъездом ко мне подошел Яков Владимирович:

- Ну так вот, пишите записку и передайте ее мне. Я обеспечу ее доклад товарищу Сталину…

Финская кампания выявила явную неготовность нашей бомбардировочной авиации к полетам в сложных метеорологических условиях и использовании средств радионавигации. Потому-то мы и выдвигали вопрос о полетах со специальными заданиями по тылам белофиннов, о лидировании бомбардировщиков к целям с помощью средств радионавигации, хотя, конечно, были и отличные летчики, успешно действовавшие и в плохую погоду. Мне было известно, что это предложение докладывалось Сталину и получило его одобрение. Нас вызывали к Андрею Александровичу Жданову - члену Военного совета фронта. Первая часть наших предложений была утверждена, и мы приступили к выполнению ее своими экипажами, а вот вторая так и осталась нерешенной. Почему? Все это было для меня загадочным. Вовсю шла война на Западе. Авиация немцев и англичан, используя радионавигацию, летала, бомбила, не считаясь с погодой, а мы?!.

Заснул я с твердым убеждением, что Смушкевич прав и откладывать это дело в долгий ящик нельзя, хотя у меня даже не мелькала мысль о том, что всем нам скоро придется принять непосредственное участие в войне. А много лет спустя я узнал, что генералы Смушкевич и Арженухин после финской войны написали докладную записку с анализом боевых действий — о неправильном использовании бомбардировочной авиации, которую вместо массированного ее применения раздавали и по отдельным направлениям, и отдельным командующим. В записке говорилось также о плохой подготовке экипажей бомбардировщиков к полетам в сложных метеорологических условиях.

Результат подачи такой записки оказался совсем неожиданным. Как Смушкевич, так и Арженухин были сняты со своих постов, хотя они являлись очень сведущими, с большим личным боевым опытом товарищами37».
37 - Голованов А.Е. Указ. соч. С. 29.

http://www.geroi.apifarm.ru/index.php?tkey=2/5/1

[MIB]

Т.е. Вы считаете, что Смушкевича в данной ситуации явно следовало расстрелять? Или видите ситуацию как то иначе нежели сам Голованов?

Хочу замечать и заметил.

И что же Вы заметили в сравнении?

Разумеется ничем тут не пахнет,

Вы это признаете? 

как и в случае с Тухачевским который ряд лет сидел в должности, но все минусы его правления сразу списываются на Сталина который чего-то не хотел замечать,

Да мы с Вами как то минусы все шарили, шарили, искали, искали и в итоге, помнится пришли к тому, что Тухачевский принял на вооружение неремонтоспособный (по Вашим словам) Т-26, который ремонтоспособен (по Вашим словам) и хотел много танкеток, хотя решения все принимались большой комиссией. Кроме того, Тухачевский не улучшил организацию армии (хотя я с Вами не согласен и считаю, что улучшил и в разы, ну да ладно), но тех, кто не улучшил этой организации ни до него, ни после него - не то что не расстреляли - их даже не посадили. А вот товарища Тухачевского - с семьей-с. Становится ясно, что если до него - нет, после него - нет, а его самого да, да и еще раз да - то становится ясно, что некое "бездействие" на своем посту - это даже не повод, и уж точно не причина для расстрела.
Ну и последний аргумент - попробуйте найти в тексте наших споров - где я сказал, что минусы действий Тухачевского - на Сталине. Хотя бы три найдете - тогда и пообщаемся. 

и во всем были виноваты инстанции. Вообще людей на должности ставят чтобы они работали и устраняли недостатки, а не для того чтобы они слали наверх доклады с жалобами на собственную неспособность к работе.

Т.е. понятие "уровень компетенции" и "уровень ответственности" Вам не известны? Или Вы считаете, что некий Смушкевич мог принимать решения об организации всей авиации СССР не взирая ни на кого?  Или я просто не понял Ваш аргумент.

И это тоже верно, только Вы еще забываете маленький фактик, что вышеозначенные граждане, и Тухачевский, и Смушкевич, и Рычагов, и Аржанухин, тоже игрались в эти самые "грязные игры".

Примеров "играния" по поводу Смушкевича - Рычагова можно? По Тухачевскому согласен с Вами, по этому еще раз повторяю, что логические его казнь объяснить могу (но не его семьи и родственников). См. предыдущий пост.

Просто гражданам сначала не повезло, в том, что они проиграли, и залетели под жернова этой самой карательной машины,

А они проиграли?  В чем? В том, что говорили о проблемах советской авиации в то время когда надо было, как Кулик, сидеть и прикрывать себя с тылу? Тогда да. Только называть их бездарями, которых некто ( ) пытается канонизировать, а Кулика "нашим всем" считать я из-за такого проигрыша не готов. Вот считать что страна проиграла, при этом тысячи не самых плохих жизней своих детей, из-за того, что этих товарищей не рокирнули в 1941 году, я буду. И никаких канонизаций. Просто дань уважения чужой храбрости. Пусть не в самолете, а в кабинете. Иногда, знаете, это требует большей выдержки и характера, чем лобовой таран. А вот предложение сорвать погоны и бежать не стоит ничего и одновременно очень много. Крови. 

а потом когда под жернова залетела и противоположная сторона, им очень повезло, что они залетели под жернова вовремя, на этом основании их сразу сделали святыми жертвами кровавого тирана. А тех кто залетел чутка попозже, сделали упырями и убийцами. Но весь вопрос в том и состоит, что это самое "вовремя" святыми в белых одеждах их не делает.

Если обратите внимание я здесь на 6-и страницах пытаюсь показать что "некто" (уж не знаю, с кем Вы так настойчиво оппонируете по поводу канонизации  ) пытается их канонизировать не за "вовремя" а за конкретные дела, которые мною Вам лично неоднократно были предложены для изучения. В сравнении с делами Кулика, Кирпоноса, Власова. Обращу внимание, что на эти неоднократые попытки я еще ни разу вменяемого ответа по пунктам объясняющего в каких конкретных действиях Смушкевича-Рычагова Вы героизма не видите, а в действиях Кулика-Кирпоноса-Власова видите, я не увидел. Увидел, что "некто" хочет канонизировать всех жертв "Крвавой Гебни и упыря и убийцы Берии". Последнего тоже пишу в кавычках ибо его им я ни разу и ни где не объявил. Более того, в прошлом посте сказал, что считаю его жертвой тех же аппаратных игр, т.е. в некотором смысле (! а не полностью) приравниваю к Смушкевичу и Рычагову. Ибо тоже много нужного и хорошего делал.

Эр Александер

Хотелось бы ещё обратить внимание на так называемое "дело Берии". В этом деле нет ордера на арест, ни каких-либо поддающихся вере документов, то есть получается . что Берию убили вообще без суда и следствия

Как и в случае с Смушкевичем-Рычаговым. Система действует одинаково. Что называется - "за что боролись, на то и напоролись".

С уважением.

[Kitero]

СПОЙЛЕРЫ

Руководство ВВС было уверено, что сумеет проложить мощными бомбовыми ударами и ураганным пулеметным огнем дорогу наземным войскам и парализовать оперативные перевозки противника и его военную промышленность.

Многие западные эксперты также считали, что ВВС Красной Армии сумеют подавить волю оборонявшихся к сопротивлению. В действительности уровень подготовки подавляющего большинства советских летчиков и их тактической грамотности оставлял желать много лучшего. Первые же бои самым жестоким образом рассеяли иллюзии относительно боевой готовности ВВС РККА, особенно бомбардировочной авиации.

25.12.39 г. шесть самолетов ДБ-3 6-го дбап были атакованы истребителями противника. При попытке воздушных стрелков открыть огонь выяснилось, что из-за чрезмерно густой смазки пулеметы не работают. Из шести самолетов три были сбиты, еще два совершили вынужденную посадку21.

26.12.39 г. три самолета 21-го дбап потеряли ориентировку, отклонившись на восток. Они приняли станцию Грузино неподалеку от Ленинграда за финскую и сбросили на нее 30 бомб, ни одна из которых не достигла цели22.

Низкая боевая подготовка приводила к весьма печальным результатам. Только на фронте 7-й армии в декабре 1939 г было зарегистрировано шесть случаев бомбардировки и обстрела своих войск. В ответ на это пулеметчики взвода ПВО 39-го стрелкового полка 4-й стрелковой дивизии сбили два И-16 из 68-го иап23.

Прикомандированный к штабу Северо-Западного фронта комкор Шелухин24 писал наркому обороны: «Состояние боевой выучки авиачастей находится на крайне низком уровне... бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары... Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью - массовые блуждения. Летчик, будучи не подготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба.

Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т.к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов...

Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую. Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику25».

Во второй половине февраля и первой половине марта ВВС Северо-Западного фронта и северных армий стали действовать активнее. К 10.03.40 г на фронте находились 52 авиаполка: 21 сбап, 5 дбап, 5 лбап, 2 тбап, 1 шап, 4 смешанных и 14 истребительных авиаполков общей численностью до 3 тысяч боевых машин.

Воспользовавшись улучшением погоды и увеличением продолжительности светового дня, летчики стали совершать по несколько вылетов в день. В итоге менее, чем за месяц было совершено больше боевых вылетов, чем за два с половиной предыдущих, и сброшено почти 15 тысяч тонн бомб. Однако, если в действиях советских ВВС по непосредственной поддержке сухопутных войск в феврале-марте был достигнут некоторый сдвиг в лучшую сторону, то глубокий тыл Финляндии так и не был подвергнут достаточному воздействию.

Смушкевич позднее писал в своем докладе об итогах боев с белофиннами: «Шла погоня за количеством произведенных самолето-вылетов и сброшенных тонн бомб без учета того, какой тактический и оперативный результат этим достигается26».

В итоге, несмотря на значительные силы авиации, сосредоточенные на фронте, экономика Финляндии не была подорвана сколько-нибудь серьезным образом. Таким образом, можно говорить, что большинство задач, возложенных на советскую авиацию накануне войны, остались невыполненными. Поэтому, как указывалось в уже упомянутом докладе: «Из-за отсутствия систематических и планомерных действий ВВС одна из важнейших задач авиации по прекращению подвоза военных материалов, боевых средств и живой силы на территорию бело-Финляндии оказалась невыполненной27»

Анализируя состояние ВВС Красной армии Смушкевич отмечал в своем докладе: «ДБ-3 не оправдал себя, как дальний бомбардировщик вследствие своей большой уязвимости и недостаточной скорости. Нам нужен дальний бомбардировщик со скоростью 600 км в час на высоте 7-8 тысяч метров…

Нам необходим также специальный тип самолета-разведчика, обладающего современными качествами, в первую очередь - скоростью. Использование устаревшей материальной части, которой вооружена наша разведывательная авиация в войне со сколько-нибудь серьезным противником будет невозможно28».

На этом основании Смушкевич делал следующий вывод: «Опыт войны еще раз показал, что скорость полета является важнейшим качеством, необходимым для всех типов самолетов. Отсюда мы должны неотложно форсировать строительство скоростной материальной части. В этом отношении мы отстаем от основных капиталистических стран, где в связи с войной лучшие типы скоростных самолетов выпускаются промышленностью в крупных сериях29».

Самым необходимым он считал создание в ближайшее время пикирующего одномоторного бомбардировщика и бронированного штурмовика, а также фронтового двухмоторного пикирующего бомбардировщика.

Кроме того, в докладе начальника ВВС Красной Армии были указаны и другие проблемы: недостаточный ресурс работы моторов, уступающий в несколько раз зарубежным; недостаточное их производство, не восполнившее убыли за период войны; тяжелое положение с горючим, которого могло не хватить в случае продолжения войны и более благоприятных погодных условий.

Особое внимание Смушкевич уделил необходимости совершенствования управления авиацией. Предлагая разделить ее на тактическую (армейскую авиацию) и оперативную (фронтовую авиацию), он считал, что основная часть самолетов должна была входить в состав последней. В целом Смушкевич довольно объективно оценил сложившуюся ситуацию и поставил вопрос о необходимости принятия срочных мер для создания по-настоящему боеспособных ВВС.

Представляя такой доклад, начальник Главного управления ВВС сильно рисковал. Сталин уделял очень большое внимание развитию авиации, много сделал для этого лично и болезненно воспринял критику, прозвучавшую в докладе.

Из этого текста логично следует, что зная о низком уровне подготовки летчиков, Смушкевич, вместо того чтобы заняться подготовкой личного состава, начал писать письма и требовать более совершенных самолетов. Логики никакой.

[MIB]

Эр Kitero

Из этого текста логично следует, что зная о низком уровне подготовки летчиков, Смушкевич, вместо того чтобы заняться подготовкой личного состава, начал писать письма и требовать более совершенных самолетов. Логики никакой.

1. Обращу Ваше внимание на то, что начальником управления ВВС РККА Смушкевич стал 19.11.1939 года и расхлебывал нежелание заниматься подготовкой личного состава своего предшественника на этой должности. Кстати, интересна судьба этого предшественника - расстреляли ли его?
2. Обращу Ваш внимание на то, что до этого на своем уровне компетенции Смушкевич занимался именно подготовкой летчиков к полетам.
Маршал Советского Союза Жуков вспоминает: «Командующий авиацией армейской группы… Смушкевич был великолепный организатор, отлично знавший боевую летную технику и в совершенстве владевший летным мастерством. Он был исключительно скромный человек, прекрасный начальник, его искренне любили все летчики».

Вспоминает генерал-лейтенант авиации Якименко18: «После боя наш полк вновь посетил Смушкевич – расспрашивал о японских пилотах, об уровне их подготовки и приемах боя, об их сильных и слабых сторонах. Ответы выслушал очень внимательно, часто переспрашивал, уточнял; в обращении был прост, беседовал на равных, постоянно шутил – видно было, что он не любит чинопочитаний19».

Генерал-майор авиации Кондрат рассказывает: «Дуглас несет в себе острую наблюдательность, жесткую организованность, его мысль не скована, он, как всегда, новатор, его командирское чутье остро реагирует на малейшее дуновение боевого ветра. После первого группового боя он сразу определяет слабое место своих - разобщенность звена. Цейтнот, в который мы нередко попадали, заставил его мысль лихорадочно работать в поисках выхода, он рисовал чертежи, бродил по аэродрому, и вот уже воплощается его идея «звездного взлета». Самолеты располагаются по всему аэродрому и взлетают все сразу, в разных направлениях. Аэродромы засад - они стали применяться по его распоряжению. Обосновывает тактику взаимных действий истребителей разных типов. У одних сильная сторона - маневренность, у других - скорость. С учетом этого разрабатывается несколько тактических вариантов».

Особое внимание Смушкевич обращал на обработку элементов воздушного боя и групповую слетанность экипажей. В своей статье, напечатанной в журнале «Большевик», он писал о действиях истребителей:

«Исключительной выучки, смелости и инициативы требует от летного состава особенно этот вид боя. Очевидцы таких боев в Испании рассказывают, что воздушные сражения истребителей имеют некоторое сходство с пчелиным роем в полете: беспорядочное кувыркание небольших групп и одиночек, стремительное падение, крутые подъемы, разнообразные карусели создают впечатление большого беспорядка и хаоса. В действительности же воздушный бой между истребителями основывался на особо четкой организации, на точных расчетах, на определенных боевых порядках. Несмотря на то, что бой состоит из одиночек, двоек, троек, он победно заканчивается только при взаимодействии этих маленьких групп, при взаимной поддержке, исключительной спаянности и организованности всего борющегося коллектива...
Ну и т.д. Там же, можете посмотреть.

3. Наверное надо понимать, что нетренированный пилот не полетит даже на самом хорошем самолете, а даже асс экстра-класса не полетит на рухляди. Что без организации взаимодействия сбиваются даже самые хорошие летчики на отличных самолетах, а при правильной организации вылета, профилировании задач и совместной поддержке действуют неплохо даже середнячки на средних самолетах. Так что проблемы авиации решаются не подготовкой личного состава и не письмами с просьбами новых самолетов, а комплексом действий. Смушкевич это понимал и:

4. Надо было прочитать не только первый спойлер, но и второй.  Там про вопрос тренировки личного состава все очень неплохо написано.

Так что логики я действительно не увидел, однако отнюдь не в действиях Смушкевича.  Там все логично. 

С уважением.

[BunkerHill]

Ну, опять же, извините, ибо как ссылок так и текста сдесь мной было представлено преизрядно, а если Вы его прочитать е смогли или не захотели, то это наверное не моя вина как оппонента.

Захотел и прочитал, Вы мне не покажите отчета о боевых действиях авиации 9-ой армии, в ходе Финской войны например?

Не подрос бы. Хотя курсы академии, на которые он был записан и подготовили бы его лучше именно в военном отношении. Является ли это причиной лупить насмерть любого командира, который не дорос до уровня наркома или замнаркома по возрасту и не оправдал кредита доверия?

То есть Вы свято уверены что лупили его именно за это?

Но при этом является отличным военнспецом и хорошим руководителем уровня фронтовой авиагруппировки?

Отчет о феерических успехах авиации 9-ой армии в студию пожалуйста. Тогда будем говорить о том что он отличный военспец, а не креатура Сталина.

Так вот еще раз - по итогам июня 1941 года выяснилось что дела обстояли еще хуже везде. Возникает закономерный вопрос - почему Рычагов - да, а Кулик (тоже имеющий прямое и недвусмысленное отношение и к военпрому и к обороне) - нет? Почему Смушкевич - да, а Кирпонос - нет? Ну и т.д., т.п.? Ответ прост - ибо мало кого интересовало, что Кулик и Кирпонос профнепригодны. На любом уровне, не только на высоком. Ибо они были лояльны.

То есть Сталин был маленький мальчик, который обижался когда Смушкевич ему перечил? Я правильно понимаю?
Вообще то Кулик и Кирпонос они не из авиации, как минимум, как я понимаю ситуацию, в тот раз раздача началась с верхов авиации, и моглда продолжиться и в других родах войск, но банально помешала война. А то бы и по Кулику с Кирпоносом бы всласть поплакали.

Т.е. Вы считаете, что Смушкевича в данной ситуации явно следовало расстрелять? Или видите ситуацию как то иначе нежели сам Голованов?

Я считаю что Смушкевичу как начальнику авиации РККА следовало самому принимать ответственность и проявлять инициативу, а не подбивать "шеф-пилота Аэрофлота и гражданского летчика" писать о том, что в военной авиации полный швах.
Кстати и где тут Смушкевич который перечил Сталину?

Т.е. понятие "уровень компетенции" и "уровень ответственности" Вам не известны? Или Вы считаете, что некий Смушкевич мог принимать решения об организации всей авиации СССР не взирая ни на кого?

Мне эти понятия известны, и уровень компетенции и уровень ответственности должности соответствуют. А чем по Вашему должен заниматься начальник авиации РККА?

Примеров "играния" по поводу Смушкевича - Рычагова можно?

Рычагов - пример под носом: "Вы заставляете летать нас на гробах", я уже объяснял что это вполне нормальная попытка аппаратной игры "найди виновного". Мальчику не повезло, нашли именно его.
Смушкевич - втягивание Голованова как "стороннего лица и гласа истины со стороны" во внутренние разборки авиации РККА. Это все чисто аппаратные ходы.

А они проиграли?   В чем?

В тех самых аппаратных играх и проиграли.

Просто дань уважения чужой храбрости. Пусть не в самолете, а в кабинете. Иногда, знаете, это требует большей выдержки и характера, чем лобовой таран.

Много пафоса, но в общем согласен. С одной оговоркой, некоторым лучше сидеть в кресле самолета, а не в кабинете. Храбрость, она уровень компетенции и знаний не заменяет.

Обращу внимание, что на эти неоднократые попытки я еще ни разу вменяемого ответа по пунктам объясняющего в каких конкретных действиях Смушкевича-Рычагова Вы героизма не видите, а в действиях Кулика-Кирпоноса-Власова видите, я не увидел.

Вы мне лучше скажите, как личный героизм коррелирует со способностью управлять людьми? С Кирпоносом и Куликом разобрались, два паникера. А вот с чего Вы взяли что очень храбрые Смушкевич и Рычагов в небе смогли бы лучше, если пилоты у под их чутким руководством разбивались в мирное время, я так и не понял.
Я согласен что если к примеру посадить Рычагова в самолет, он может быть лично кого-нибудь из немцев и сбил бы. Но вот откуда вы берете что он сильный штабист и стратег я так и не понял.
Это разные таланты.

Как и в случае с Смушкевичем-Рычаговым. Система действует одинаково. Что называется - "за что боролись, на то и напоролись".

Тем не менее как нам сообщает альманах "Органы Государственной безопасности СССР в Великой Отечественной Войне" оказывается граждан Рычагова и Смушкевича приговорили к ВМС по заключению заместителя наркома внутренних дел СССР Кобулова и Прокурора СССР Бочкова от 17 октября 1941 года. Оказывается дело было рассмотрено и решение по нему было коллегиальным и фамилии Берии в документе нет. Пока что  ситуация  такая, как я и предполагал, никакого "личного указания упыря Берии" с которым носится демшиза нету и в помине.
Получается, что то распоряжение которое подписал Берия было так называемым подзаконным актом. То есть была коллегия которая вынесла приговор, а Берия своим распоряжением отдал приказ привести приговор в исполнение.
С другой строны обвинять демшизу сложно, потому что органы виноваты сами, рассекречивают бумаги по кускам, сначала акт к распоряжению, спутся время дают информацию по некоему "заключению".
Но все равно очень хочется взглянуть на само "заключение" а не на ссылки на него.

[BunkerHill]

1. Обращу Ваше внимание на то, что начальником управления ВВС РККА Смушкевич стал 19.11.1939 года и расхлебывал нежелание заниматься подготовкой личного состава своего предшественника на этой должности. Кстати, интересна судьба этого предшественника - расстреляли ли его?

А. Д. Локтионов (в должности с декабря 1937 года по ноябрь 1939-го) оказался в том же овраге где и Смушкевич с Рычаговым по тому же самому приговору.
Я. И. Алкснис ( в должности с июля 1931 года по декабрь 1937-го) оказался в другом овраге, чуть пораньше.
Причем если верить мемуарам 1960-х годов оба гражданина были просто чудо какие умные, тут тебе и "творческая, энергичная деятельность", и "коммунист, мужественный летчик, волевой военачальник, выдающийся организатор".
А бедному Смушкевичу на которого Вы советуете обратить внимание, пришлось "расхлебывать нежелание заниматься подготовкой личного состава своего предшественника". А все трое, как оказалось в хрущевских мемуарах совершенно прекрасные и чистые сердцем люди. Сталин же других не расстреливал.

2. Обращу Ваш внимание на то, что до этого на своем уровне компетенции Смушкевич занимался именно подготовкой летчиков к полетам.

Результаты сногсшибательные, как и у предшественников.

3. Наверное надо понимать, что нетренированный пилот не полетит даже на самом хорошем самолете, а даже асс экстра-класса не полетит на рухляди. Что без организации взаимодействия сбиваются даже самые хорошие летчики на отличных самолетах, а при правильной организации вылета, профилировании задач и совместной поддержке действуют неплохо даже середнячки на средних самолетах. Так что проблемы авиации решаются не подготовкой личного состава и не письмами с просьбами новых самолетов, а комплексом действий. Смушкевич это понимал и:

4. Надо было прочитать не только первый спойлер, но и второй.   Там про вопрос тренировки личного состава все очень неплохо написано.

Прочитал. Вот кусок из Вашего спойлера:

Немного помолчав, Яков Владимирович ответил, что он не имеет сейчас такой возможности, и вряд ли на его докладную обратят в настоящее время серьезное внимание.

Ответ его меня и удивил, и озадачил...

И действительно есть от чего озадачиться. В мемуарах пишут о том, что Смушкевич запросто Сталину перечил, а тут вдруг выясняется что на его доклады никто внимание не обращает.
И вообще непонятно почему гражданский летчик должен лезть в проблемы ВВС РККА.

Так что логики я действительно не увидел, однако отнюдь не в действиях Смушкевича.   Там все логично. 

Действительно логичный ход. Голованов пишет записку, ее рассматривают, по итогам делаются оргвыводы, с одной стороны, можно придавить зубров из конкурирующей группировки в командовании ВВС, типа даже человеку со стороны видно.
С другой стороны, если не выгорит и зубры начнут бодаться, можно сразу уйти в сторону, что Голованов сам по себе и вообще гражданский, что он может знать? По голове получит Голованов, а Смушкевич в стороне и не при делах.
Действительно логичный аппаратный ход.

[MIB]

Эр BunkerHill

Захотел и прочитал, Вы мне не покажите отчета о боевых действиях авиации 9-ой армии, в ходе Финской войны например?

Уж чего нет, того нет. 

То есть Вы свято уверены что лупили его именно за это?

Ну не за то же, что он - немецкий шпион. 

Отчет о феерических успехах авиации 9-ой армии в студию пожалуйста. Тогда будем говорить о том что он отличный военспец, а не креатура Сталина.

А Рычагов = 9-ая армия в Финской войне? Или остальные его действия тоже учитываются? Особо кстати интересно когда Рычагов был назначен командующим ВВС 9-й армии. О теме "креатурности" кажется уже говорили. Кажется, возражений Ваших я не видел. Так что, если можно, или возражения по существу, или давайте тему креатурности закроем.

То есть Сталин был маленький мальчик, который обижался когда Смушкевич ему перечил? Я правильно понимаю?

Вы правильно понимаете, но вот акценты у Вас право... т.е. это Вы пытаетесь воспринять как маленький мальчик и свое представление экстраполируете на Сталина. Который, право, маленьким мальчиком не был. Однако к несогласию со своей точкой зрения он относился достаточно агрессивно, ЕМНИП, в открытой форме допускал только в случае с Шапошниковым. Когда же несогласие проявлялось не только в критике того, что сам Сталин считал правильным, но еще и в других демонстративных жестах (допустим, несогласие Смушкевича с занятием Польши, которое он не скрывал), к которым добавлялась еще и открыто демонстрируемая независимость... вот тут пожалуй мне и не припоминается ни одного человека (во всяком случае до командиров года эдак 1942-1943) который бы подобную систему отношений пережил.

Вообще то Кулик и Кирпонос они не из авиации, как минимум, как я понимаю ситуацию, в тот раз раздача началась с верхов авиации, и моглда продолжиться и в других родах войск, но банально помешала война. А то бы и по Кулику с Кирпоносом бы всласть поплакали.

Ну т.е. (еще раз) предложение срывать погоны и бежать - это не причина для того, что бы по Кулику поплакать - Вашими словами выражаясь? Или то, что у нас артиллерия и зенитные системы без боезапасов стояли накануне войны - это тоже не причина поплакать по тому же Кулику и Кирпоносу?
Ситуацию Вы понимаете в корне неправильно. Ибо под раздачу попал целый штат:
 Вместе с ним была расстреляна и его жена Мария Нестеренко, которая, как указывалось в обвинительном заключении, "будучи любимой женой Рычагова не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа".

Всего в этот день было казнено двадцать человек. Локтионов в списке стоял вторым, Смушкевич - третьим, Рычагов - пятым. Кроме них были расстреляны генерал-лейтенант авиации Арженухин, Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Проскуров, генерал-майор авиации Володин, дивизионный инженер Сакриер, Герой Советского Союза генерал-полковник Штерн и другие.

Там же.
Сейчас не могу найти ту ссылку, где был весь список. Однако Штерн и ряд других высших офицеров из армейских частей к "делу авиации" никакого, даже косвеного отношения не имеют. Так что начать раздачу для этих товарищей война не помешала.  Просто я о них не говорю - ибо не знаю. А то чего я не знаю - я стараюсь не говорить. 
Нашел:
Вот их имена: П.В. Рычагов, М.П. Нестеренко (Рычагова), Г.М. Штерн, И.И. Проскуров, Я.В. Смушкевич, А.Д. Локтионов, Ф.К. Арженухин, Д.А. Булатов, П.С. Володин, М.М. Каюков, И.И. Засосов, Г.К. Савченко, И.Ф. Сакриер, СО. Склизков, М.Н. Соборнов, Я.Г. Таубин, А.И. Фибих, Д.А. Розов, З.П. Розова-Егорова, Ф.И. Голощекин. Трое (по другим данным — пятеро) расстреляны в Саратове — М.С. Кедров, П. Пумпур, Э. Шахт (Ваксберг А. Тайна октября 1941-го // Литературная газета. 1988. 20 апреля).

Я считаю что Смушкевичу как начальнику авиации РККА следовало самому принимать ответственность и проявлять инициативу, а не подбивать "шеф-пилота Аэрофлота и гражданского летчика" писать о том, что в военной авиации полный швах.

Читайте текст второй раз. Если не получится и окажется, что книг было две (с.) скажите мне и я процитирую те места с подчеркиванием где черным по белому написано, что тварищ Смушкевич как начальник авиации РККА проявил моря ответсвенности и океаны инициативы. И чем все это закончилось. И почему он все же обратился к шеф-пилоту Аэрофлота. Хотя, мне кажется, там все достаточно ясно написано. 

Кстати и где тут Смушкевич который перечил Сталину?

Там же. В тексте.

Мне эти понятия известны, и уровень компетенции и уровень ответственности должности соответствуют. А чем по Вашему должен заниматься начальник авиации РККА?

Много чем, но уверен, что этим Смушкевич заняться не успел, ибо занимал эту должность с 19.11.1939 по август 1940 года. Т.е. кроме собственно Финской войны Смушкевич мог успеть только обобщить ее опыт, попытаться изменить ситуацию и пойти куда подальше.

Рычагов - пример под носом: "Вы заставляете летать нас на гробах", я уже объяснял что это вполне нормальная попытка аппаратной игры "найди виновного".Мальчику не повезло, нашли именно его.

1. Вы уверены, что та техника, о которой столь нелестно отзывался Рычагов (напомню, на дворе был 1940 год) не была "летающими гробами", о которых говорит Рычагов? Кажется, в соседней ветке, Вы долго и настойчиво доказывали мне, что танки 1930-х годов - это низкотехнологичные и плохоэксплуатируемые образцы техники. Или самолеты 1930-х годов у нас резко отличались от танков? Т.е. Вы не допускаете мысли, что самолеты действительно были плохи, а Рычагов говорил правду (во всяком случае - ему так казалось) а не играл в аппаратные игры.
2. Если виновный есть и его пытаются найти - это теперь называется аппаратные игры? Я всегда думал, что это называется по другому. Вот если виновного нет, а его пытаются слепить - вот это да. Аппаратные игры.

Смушкевич - втягивание Голованова как "стороннего лица и гласа истины со стороны" во внутренние разборки авиации РККА. Это все чисто аппаратные ходы.

Читайте ссылку - уже сказал выше.

В тех самых аппаратных играх и проиграли.

Вот и я о том же. 

Много пафоса,

Это называется не пафос. Это называется уважение. Вы не чувствуете разницы.

но в общем согласен. С одной оговоркой, некоторым лучше сидеть в кресле самолета, а не в кабинете. Храбрость, она уровень компетенции и знаний не заменяет.

Мы с Вами в этой теме говорили выше об уровне компетенций и знаниях. Помнится, обсуждали немецкого асса. Помнится, возражений у Вас не было. Если они появились, то опять же, прошу говорить не о "некоторых" а о Рычагове и Смушкевиче, как командирах уровня начальников армейского-фронтового звена ВВС как о не состоявшихся командирах. Желательно еще в сравнении с теми, кто являлся в СССР 1930-х - 1941 года состоявшимся начальником этого уровня в ВВС этого периода.

Вы мне лучше скажите, как личный героизм коррелирует со способностью управлять людьми? С Кирпоносом и Куликом разобрались, два паникера. А вот с чего Вы взяли что очень храбрые Смушкевич и Рычагов в небе смогли бы лучше, если пилоты у под их чутким руководством разбивались в мирное время, я так и не понял.

Читайте ссылку.

Я согласен что если к примеру посадить Рычагова в самолет, он может быть лично кого-нибудь из немцев и сбил бы. Но вот откуда вы берете что он сильный штабист и стратег я так и не понял.
Это разные таланты.

Т.е. в Монголии японцев Рычагов сбивал лично? Всех? В Испании - тоже? Всю информацию я беру напрямую из текста.

Тем не менее как нам сообщает альманах "Органы Государственной безопасности СССР в Великой Отечественной Войне" оказывается граждан Рычагова и Смушкевича приговорили к ВМС по заключению заместителя наркома внутренних дел СССР Кобулова и Прокурора СССР Бочкова от 17 октября 1941 года. Оказывается дело было рассмотрено и решение по нему было коллегиальным и фамилии Берии в документе нет. Пока что  ситуация  такая, как я и предполагал, никакого "личного указания упыря Берии" с которым носится демшиза нету и в помине.

1941 года было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела Г. Штерна по указанию «директивных органов Союза ССР». Это заключение было подписано нач. следственной части по особо важным делам НКВД СССР Львом Влодзимирским, согласовано с Прокурором СССР Виктором Бочковым и утверждено замглавы НКВД СССР Богданом Кобуловым. 18 октября 1941 года, на основании заключения Л.Влодзимирского, глава НКВД СССР Л. П. Берия подписал распоряжение о расстреле Г. Штерна. 28 октября 1941 года Г.Штерн был расстрелян.
говорится о Штерне. О Рычагове и Смушкевиче я подобной информации не встречал. А на что этот документ, указанный Вами, ссылается.
   И,если можно, не применяйте пожалуйста, к любой литературе, которую я упоминаю или ко мне лично термина "демшиза".  Я не знаю как Вам, а мне не очень приятно что любую информацию, исходящую от меня называют либо шизой либо цефаллическими испражнениями. Нет, если Вам конечно обязательно видеть в оппоненте шизика, то я конечно пойму (и даже, наверное смирюсь  ), но, к сожалению это задает некий, предлагаемый Вами, уровень дискуссии. 

Получается, что то распоряжение которое подписал Берия было так называемым подзаконным актом. То есть была коллегия которая вынесла приговор, а Берия своим распоряжением отдал приказ привести приговор в исполнение.
С другой строны обвинять демшизу сложно, потому что органы виноваты сами, рассекречивают бумаги по кускам, сначала акт к распоряжению, спутся время дают информацию по некоему "заключению".
Но все равно очень хочется взглянуть на само "заключение" а не на ссылки на него.

Мне бы тоже. Это объяснило бы много и сняло бы много вопросов, сняв конфликты. Когда черным по белому написано "так, а не так" сложно спорить. Найдутся конечно любители, но вот таких и я, вслед за Вами назову либо "демшизой", либо "упертыми маразматиками-коммунистами" и признаю, что Вы были правы.