Обсуждение - IV

[Вук Задунайский]

Уважаемый burak!
Вас не затруднит более подробно осветить вопрос об авторстве Пароманса мне в приват?

[Барабанщик]

Ответ Tanuri:

СПОЙЛЕРЫ

Я не читал Маленького Принца. Вернее, прочёл две страницы и понял, что это не моё - что это пример того, какой ни в коем случае не должна быть детская литература. О стиле Норы Галь могу судить только по её теоретическим работам и переводам Брэдбери и др. Я не считаю, что нарочито наивный стиль перевода Маленького принца может быть признать хоть каким-то эталоном русского языка. Что же касается книги Галь "Слово живое и мертвое", то там, изложив ряд здравых мыслей, автор теряет чувство меры, мало того - воображает себя неким глашатаем истины в последней инстанции. А истина-то эта местами от неё ускользает...
Притяжательные местоимения - далеко не единственное, что выдаёт в Толстом знатока французского, скорее ему можно ставить в вину неудачное построение фраз, не характерное для русского языка. Иногда притяжательные местоимения как раз бывают нужны именно в том контексте, против которого вы выступаете. Их употреблял и Гоголь, и Пушкин. Как там у Пушкина? - "Но ты от горького лобзанья свои уста оторвала..."

Кстати, по английским текстам можно видеть: иногда автору нужно в такой конструкции выделить местоимение как смысловое - и тогда его приходится писать курсивом или еще как-то подчеркивать.

В русских текстах то же самое. Выделение ставит на слове дополнительный акцент.

Ответ Райслингу:

СПОЙЛЕРЫ

Я не ставлю целью бомбить какие-то конкретные рассказы Улыбка Я иду по тексту с маркером - раз, второй раз я его читаю, не обращая внимания на ляпы. Дальше - пишу отзыв. Снова дважды - раз по маркерам, второй по самому рассказу. Это моя давняя практика, одинаковая для всех. Редко какой рассказ я читаю единожды - это случается, когда он безупречно написан
   

Неважно. Всегда полезно, когда по твоему тексту идут с маркером. Но всё же - читать не единожды плохие рассказы, а не хорошие - это немного странно... Хобби у вас такое?

Александр все время рефлексирует о себе. Просто о себе, о себе как о придатке отца, о себе, как о придатке империи и т.д. Об отце он не думает вовсе. Хотя рассказывает некие неизвестные читателю факты: отец умен, отец высок, отец смеялся, взял его на войну. Собственно почему - имхо - образ принца так отталкивает. Был бы он просто слабохарактерен - пол беды. Не свезло мальчишке. Но - так построен текст - складывается впечатление, что он безнадежно самовлюблен.
Вы написали выше, что принц решает проблемы совести.
Впечатление такое и складывается - он решает свою моральную проблему, в которой отец выступает не субъектом, а объектом этой проблемы. Он думает: как это - я убью отца? а не как это - я убью отца?

А этот абзац мне вообще понравился. Всё в принципе верно. 

[Никель]

Но всё же - читать не единожды плохие рассказы, а не хорошие - это немного странно... Хобби у вас такое?

Дурная привычка
 

[Танури]

Барабанщик!
СПОЙЛЕРЫ

Я не читал Маленького Принца. Вернее, прочёл две страницы и понял, что это не моё - что это пример того, какой ни в коем случае не должна быть детская литература.

Опять спрошу: а какой должна быть? Хоть один пример из переводной прозы для детей.
И про переводчиков вопрос остается в силе. Какие хороши?

Притяжательные местоимения - далеко не единственное, что выдаёт в Толстом знатока французского, скорее ему можно ставить в вину неудачное построение фраз, не характерное для русского языка.

То, о чем я говорю, - как раз и есть построение фраз, не характерное для русского языка. Конечно, другие грамматические галлицизмы у Толстого тоже есть.
Ваш пример из Пушкина меня не убеждает. У него-то как раз местоимение смысловое, необходимое: оно точно описывает движение героини. Не оттолкнула мужчину, а сама отстранилась.  Могла бы оторвать от лобзанья его уста - здесь возможен был бы и этот жест, и это выражение. Но тогда это был бы совсем другой поцелуй, совсем другое расставание.

[Риш]

Вообще-то рассказ "Пароманс" уже лежит во внеконкурсной программе.

Причем на время написания сообщения о том, что автор рассказа - известен, он УЖЕ был перемещен в нее. Часов пять как.

[Мефистон]

Шушь, мне, право, очень огорчительно было читать Ваше короткое резюме на мой рассказ. Я предполагал, что могут оказатся непонятными некоторые технические и социальные аспекты... Но что непонятной и пафосной оказалась сама идея - не ожидал. Это, похоже, минус мне, как автору. 

[Мефистон]

ну и, пока у меня есть время, кратенько озвучу свои впечатления от фантастики. (на чтение других разделов банально не хватает времени). К слову - разборов делать не люблю и не умею, просто высскажусь.
Прививка от простуды. Понравилось, хотя есть что-то, что меня в рассказе смущает.
Бездорожье. Интересно, но как-то незавершенно.
Сказанья врут. Сложно определиться.
Суриката. Великолепно. Спасибо автору.
Ни шагу назад. Как рассказ - не нравится, но есть хорошие моменты для развития.
Всего один день. Замечательно, хотя пара моментов неплохо бы подкорректировать. Спасибо автору.
Александр. Очень не понравился сюжет.
Сокровища на все времена. Хорошо, и хорошо весьма.
Кровавая императрица. Задумка радует, исполнение очень печалит.
Проект "Перспектива". Хорошо, но вопросов много.
Смертельная болезнь. Спасибо автору за поднятую тему.
Капли. Странноватое ощущение, но скорее негативное.

[Барабанщик]

Tanuri!

СПОЙЛЕРЫ

Опять спрошу: а какой должна быть? Хоть один пример из переводной прозы для детей.
И про переводчиков вопрос остается в силе. Какие хороши?

Нора Галь - очень хороший переводчик. Но это не значит, что её нужно воспринимать как истину в последней инстанции. Скорее такой истиной будет тот же Пушкин (о нём ниже). Эталоном иностранной детской литературы мне видятся "Приключения Чипполлино". Не только как перевод, а как литература вообще. Да даже дурацкий Гарри Поттер с вдвойне дурацким переводом и тот кладёт Маленького принца на обе лопатки, потому что умеет увлечь маленького читателя и использует для этого правильные психологические механизмы.

  Ваш пример из Пушкина меня не убеждает. У него-то как раз местоимение смысловое, необходимое: оно точно описывает движение героини. Не оттолкнула мужчину, а сама отстранилась.  Могла бы оторвать от лобзанья его уста - здесь возможен был бы и этот жест, и это выражение. Но тогда это был бы совсем другой поцелуй, совсем другое расставание.

Но вот это уже чистой воды подтягивание фактов за уши. "Оторвать его уста?" Это как? Это по-русски? Они что - присоска, которую с силой отрывать нужно? Местоимение здесь необходимо исключительно для плавности и мелодичности. Если вас не убеждает данный пример, полистайте Пушкина вообще - там подобного масса.

[Танури]

Burak!
СПОЙЛЕРЫ

Спасибо за ответы, но неясности все-таки остаются.
Примечания, по-моему, нужны. В этом рассказе про ученых они бы выглядели особенно уместно, работали бы на общий стиль.
Подход "кому интересно - сам разберется" мне не представляется выражением почтения к просвещенному читателю. Скорее, наоборот. Кому захочется, тот в любом случае закопается глубже, всегда найдет, какие еще скрытые отсылки  поискать в тексте. Но я в этом смысле сторонник таких книг, которые можно сбросить с самолета в тайгу - и нашедший поймет книгу в целом из самой книги, без привлечения дополнительной литературы.
Про Бенедикта, мне кажется, у Вас не всё сказано, что необходимо для первоначального понимания этого героя.
Про "дормиторий" - спасибо, буду знать!
Про подземку - не знаю, расскажите!
Про работяг и объяснения Бенедикта в конце рассказа - не дошло до меня, в чем там суть, посмотрю еще.

Про Англиканскую церковь - я не знаток, попробую еще раз посмотреть Ваш текст и соответствующие справочники. "Преподобный+фамилия" (Reverend Brown, Rev'd Brown) - вроде бы, таково стандартное обозначение в не-обрядовой ситуации для тех англиканских священников, которые "Rev'd". Какие еще варианты - не знаю.

"Открытость" Китая и Японии на это время на Земле - сопоставимая, хотя и разная по существу. Активность японцев в освоении всего европейского - несопоставимо больше, и оборотная сторона этого явления - более серьезное отношение европейцев к тому, что могут предложить сами японцы. (Это как с тем турецким астрономом у Экзюпери. Японцы-то в "европейское платье" перерядились раньше, потому их и слушали лучше.) Отсюда и более раннее распространение на Западе тех японских практик, которые требуют долгого обучения у наставника, - по сравнению с такими же китайскими практиками. (В отличие, скажем, от изделий традиционных ремесел или от практик вроде курения опиума - в этом смысле Япония и Китай представлены приблизительно на равных.) Китайские боевые искусства, китайская гимнастика и т.д. распространяются существенно позже, чем, скажем, "джиу-джитсу", как его тогда называли. Иное дело - если герой сам жил в Китае или где-то поблизости. Клемент - жил? Или уж у него (или у его учителя по гимнастике) был такой дотошный наставник-японец, что втолковал ему: это не японское, а на самом деле китайское упражнение. 

А еще, мне кажется, уместно было бы приложить к рассказу фрагмент карты Лондона - с Вестминстерским аббатством и окрестностями. 

[Никель]

Местоимение здесь необходимо исключительно для плавности и мелодичности.

Это, черт возьми, чертовски логично
В стихотворных-то строках. В стихах местоимения часто стоят на службе у размера.

Но ты от горького лобзанья <...> уста оторвала; Из края мрачного изгнанья Ты в край иной меня звала.

Пример совершенно некорректен.

Возьмите лучше Выстрел из Повестей Белкина. Первый, второй абзац. Вот это - образец стиля. Ни, как говорится, грамма лишнего.

[Танури]

Барабанщик!
СПОЙЛЕРЫ

Насчет книги Дж. Родари - это Вы про чей перевод? Там в самом деле было два "л" в имени героя?
Насчет "Гарри Поттера" - опять-таки: о чьем переводе Вы говорите? Есть несколько весьма популярных русских версий этого многотомника и еще множество менее известных переводов.
Насчет "присоски": это Ваше замечание в равной степени относится и к герою, и к героине. Сама она тоже не "присоска", отрывать свои уста с силой ей тоже не нужно. Я вот о чем толкую: женщина может отстранить мужчину - а может сама отстраниться. В данном случае важно, который из этих двух жестов она выбрала.
Сколько Пушкина ни читаю - не вижу, чтобы у него хоть одно слово (и в стихах, и в прозе) было "только для плавности", а не работало бы на смысл. Именно поэтому он для меня - не то чтобы "последняя" (такой вообще нету), но очень важная "инстанция".

[Барабанщик]

Tanuri и Райслинг!
Давайте прекратим перепалку не по теме. Для подобных вещей есть ЛС.
Вы не правы. Тот же самый Пушкин. "Выстрел".

"При этих словах Сильвио встал, бросил об пол СВОЮ фуражку"

"Он остановился и стал набивать выгоревшую СВОЮ трубку"

"Метель" -

"Старик высунул свою седую бороду"

И т.д.

Пример совершенно некорректен.

Корректен. Стихи также должны отвечать нормам русского языка, как и проза.

Насчет "Гарри Поттера" - опять-таки: о чьем переводе Вы говорите? Есть несколько весьма популярных русских версий этого многотомника и еще множество менее известных переводов.

Да наплевать на него, на Гарри Поттера. Не в переводе дело, а в психологии ребёнка.

[Танури]

Барабанщик!
Вы этот разговор считаете "перепалкой"? Для Вас это всего лишь обмен эмоциональными репликами, а не доводами по существу дела?
Тогда - простите. Просто до меня этот Ваш подход не сразу дошел. Мне-то казалось, Вы всерьез хотите донести до меня суть Вашей позиции.
Не хотите объяснять, обосновывать, разбирать примеры? Ладно, не будем.

[Танури]

Burak!
СПОЙЛЕРЫ

До меня дошло-таки, что главное меня смущало в Бенедикте. Я с самого начала читаю "Бенедикт" как имя священника - а ведь это может быть и фамилия! Если фамилия - тогда совсем другое дело.

[Барабанщик]

Tanuri!

Вы этот разговор считаете "перепалкой"?

Хорошо. Я не точно выразился. Бывает. Не "перепалка", а взаимополезная дискуссия, посвященная проблеме стилистики русского языка. Так лучше?

Но опять же, это всё у нас... Чёрт, забыл словечко... Ах да! - оффтоп. Кажется так.