Рокэ и Айрис

[Blackfighter]

Не пробовали ли высокие дискутирующие стороны друг друга слушать? 

Непонятны два момента: 1) чего бы ради Рокэ не испытывать эмоций (как в результате волевого усилия и/или привычки)... чего б ему их не испытывать, они что, кусаются или он поклялся на крови этого не делать? И неужели же нам надо всю атрибуцию диалогов - слова типа "холодно" и прочая - списать исключительно на уши Марселя? Рокэ, значит, вещает, как синтезированный голос - а Марсель ему эмоции приписывает... 

Это к эрэа Kaetzchen.

2) Чего, собственно, ради преувеличивать оные испытываемые Рокэ эмоции и делать из них фактор, влияющий на принятие некоего принципиального решения.
Алву в сильных эмоциях тот же самый репортер, Марсель, видел. Если бы это было хоть как-то близко к тому, что на недавней дуэли, его бы, бедного, опять закоротило.
Ну, свалилась девица. Сие, конечно, неприятность - потому как придется разгребать... и вообще, у человека были простые человеческие планы выпить вина в компании знакомого, а тут планам наступил облом. Ну, придется из родного дома уползать и вообще как-то шевелиться. Но где там мало-мальски сильные чувства-то?

Это к эрэа Draccy уже.

[Draccy]

Ну, хоть один объективный человек нашелся. Спасибо, эрэа Blackfighter!
Хочу еще раз объяснить свою точку зрения:
Я же не утверждаю, что Рокэ впал в состояние аффекта, что мне почему-то упорно пытаются приписать. Нормальные он эмоции испытывает, разнообразные я бы сказала .
Почему импульсивное решение должно быть вызвано непременно сильными эмоциями? Да вовсе нет.

[Blackfighter]

...и называются эти эмоции "и опять в родном доме покоя от Окделлов нет, ну ё-моё" 

А вот где там импульсивное решение, при таком количестве рациональных действий - я понять не в состоянии. Вопрос терминологии? Словарные синонимы слова "импульсивный":
СПОЙЛЕРЫ

автоматический
автоматичный
бессознательный
инстинктивный
машинальный
механический
механичный
непроизвольный
подсознательный

- и не вижу ни одного, которое годилось бы на замену. Если решение принято Алвой быстро и без внешней картины борений, раздумий и терзаний - оно все равно словом "импульсивный" не описывается. Налицо точный и эффективный расчет. Сопровождаемый умеренно-негативными эмоциями Имхо

[C@esar]

Где здесь в решении Алвы взять на себя ответственность рациональное зерно? Я такового не вижу. Это импульсивное решение, принятое под давлением эмоций, которые, полагаю, можно условно обозначить как чувство жалости.

Допустим Рокэ узнает, что его посетила Айрис Окделл. Зачем? Очевидно, приехала к брату. Конечно, могут быть и другие возможности, но - маловероятно.
Далее, брат скачет по направлению к границе. Дальнейшее пребывание Айрис в доме становится бессмысленным и даже опасным. В первую очередь - для нее самой. Но куда ей идти? У Окделлов в столице нет резиденции. У Айрис не может быть в Олларии друзей, к которым она могла бы обратиться. Разве что Наль, если он в данный момент в столице... Отправить обратно в Надор? Самое разумное решение. Однако, отправлять на ночь глядя и без эскорта - тоже нехорошо.
То бишь элементарной порядочности должно хватить просто для того, чтобы пустить Айрис переночевать.
После небольшого разговора он узнает:
1. Айрис приехала к Дику, так как он обещал забрать ее из дома.
2. Айрис приехала с неким сержантом. Если вернется домой с подмоченной репутацией, Мирабелла может ее просто убить (это ЛЧ, для которых убийство Джастина за то самое было в порядке вещей)
3. Возвращаться домой для нее страшнее, чем оставаться в незнакомой столице без гроша (о финансовых возможностях Окделлов Алва и так знает).

Вывод:если он выставит девушку - будет "последним чулем" (С), Сапковский.

А вся холодность может быть вызвана во-первых раздражением свалившейся на голову очередной Окделл, во-вторых выражением мнения Алвы о ее умственных способностях...
 

[Gwena]

Наконец-то все начинают успокаиваться.

Герцогу Алве разрешили испытывать из-за неожиданного приезда юной герцогини Окделл умеренно-негативные эмоции, а Айрис, надеюсь, перестали обвинять, что она выжила бедного Рокэ из его собственного дома 

[Valentine]

Наконец-то все начинают успокаиваться.

Герцогу Алве разрешили испытывать из-за неожиданного приезда юной герцогини Окделл умеренно-негативные эмоции, а Айрис, надеюсь, перестали обвинять, что она выжила бедного Рокэ из его собственного дома 

Аминь. Эту темку не догонишь: то она здесь, то она там, то она опять здесь и переназвалась.

[Ася Роик]

Мда.... Честно прочитала тему с начала до конца.
Как говорит моя бабуля: лицо-то попроще сделай. 
Ситуация примерно такова. Человек собирается на войну. Вроде все дела оставляет законченными. И тут сваливается на ночь глядя девица. Приходится ее пристраивать. Тратить время, которое он хотел провести совсем по-другому. Обычные эмоции - леворукий, как оно меня достало. И все.

Иначе картина была бы другая 

Ясная лунная ночь. Все приличные люди спят. Одни или в компании. Либо пьянствуют, опять же в компании. И лишь герцог Алва занимается исключительно полезным делом - вспоминает родословные: свою, Окделлов, ну, и леворукого заодно. Вслух получается плохо, мешает зажатый в зубах мешок с вещами. Да и ругаться, сползая с карниза собственного особняка, как-то неприлично. Затем Рокэ Алва (Он же Первый маршал Талига и властитель Кэналлоа, но последнее в нашем случае совсем несущественно.) короткими перебежками добирается до конюшни. Где ждет верный Хуан с не менее верным Моро.
-Стоит? - шепотом спрашивает Первый маршал Талига.
-Стоит, - скривившись отвечает Хуан, - Как встала у двери час назад, так и стоит. И все: Простите меня, герцог, ну, простите меня....
-Ужас, - прокомментировал ситуацию властитель Кэналлоа.

Через полчаса в особняке Савиньяка.
- Россио, что ты тут делаешь??!!!
- Не поверишь, мой особняк захватили Окделлы. В числе одной незамужней девицы.

[Valentine]

А Вы на его основе построили модель Алвы, взяв информацию некритично и подгоняя объект под условия. Модель не едет, Вас не понимают - и неудивительно.

Говорите о себе, плиз. Я лично очень хорошо понимаю, что хочет сказать Draccy, просто тема не настолько задевает за живое, чтобы реагировать. Я считаю, что каждый из оппонентов опирается на структуру собственной личности в понимании Алвы, благо его поступки дают простор для толкований тем и другим. Поэтому спорить не вижу смысла (говорю только о себе).
Мне понимание Draccy близко и отрывок, ею приведенный (сцена с приездом Айрис) я поняла так же, как она.
Извините, если я ошибаюсь или затрагиваю неэтичный вопрос, но я понимаю так, что Draccy проецирует себя на место Рокэ и эмоции, которые ей кажется он испытывает, представляются ей совершенно естественными. Как и мне. И изначально, ИМХО, в разговоре не было "перекоса" в сторону выяснения, ЧТО вело Рокэ - или-или. "Перекос" скорее приписывался оппонентами друг другу, его легко устранить, было бы желание понять.
Blackfighter, ИМХО, ты допускаешь ошибку, думая, что оппонент отталкивался от теории. Наоборот, теория находит отклик та, которая отвечает типу личности. Т.е. сначала опыт (чувств, переживаний, размышлений, если они были) - потом теория и книжки. Теория может оказаться ошибочной, но чем-то она откликнулась, возможно, позже от нее откажутся, но думать, что оппонент механически корректировал свой взгляд на мир, опираясь на теорию, ИМХО, по крайней мере в данном случае ошибочно.

[Риш]

Со сравнением терминов и прочими прикладыми языко- и душе - ведениями - в общий раздел, угу.

Хранитель

[Yolka]

в итоге, никто из знатоков поведения Алвы так и не ответил на заданный вопрос: "Зачем Рокэ пожалел Айрис?"

Затем, что в данном случае он может себе это позволить не в ущерб делу. А он таки альтруист, да. Причем подлинный, а не «именующий себя». Но жалость - безусловно эмоция.

Потому что, если задаться вопросом: "А зачем ему все это надо?", рационального ответа получить невозможно.

Ну, так уж и невозможно! Сестра Повелителя Скал – достойная партия для Повелителя Ветра, а репутация будущей властительницы Кэналлоа должна быть безупречна – вот причина, от эмоций и впрямь независящая.   

Рокэ Алва облагодетельствовал Айрис потому что испытывал по отношению к ней чувство долга? Э-э... вывод: либо Алва на самом деле - Окделл, либо Окделлы на самом деле - Алва.

Э-э-э… Вы уверены, что чувство долга у нас теперь – исключительная привилегия Окделлов? Однако!.. 
Кэцхен

Контролировать эмоции для меня означает: я решаю, испытывать мне эмоции по данному поводу или нет. Поддаваться порыву или нет.

Кэцхен, ты здесь нелогична. Если есть порыв, которому можно поддаться, значит, эмоции ты таки испытываешь в любом случае, даже если контролируешь их.

[Draccy]

Затем, что в данном случае он может себе это позволить не в ущерб делу. А он таки альтруист, да. Причем подлинный, а не «именующий себя». Но жалость - безусловно эмоция.

Альтруист он только если сам этого захочет. У Алвы нет схем в поведении. Мог бы поступить и так, и эдак. В данном случае, ИМХО, он поддался эмоциям.

Ну, так уж и невозможно! Сестра Повелителя Скал – достойная партия для Повелителя Ветра, а репутация будущей властительницы Кэналлоа должна быть безупречна – вот причина, от эмоций и впрямь независящая.   

Вот и получается, что рациональное (рассудочное, продиктованное голой логикой) решение либо жестоко - выставить Айрис из дома, потому что ни Окделлам, ни лично самой Айрис Алва ничего не должен и решать ее проблемы не обязан,
либо абсурдно, потому что утопично, о чем Алва однозначно высказался.

[Локи]

Альтруист он только если сам этого захочет. У Алвы нет схем в поведении. Мог бы поступить и так, и эдак. В данном случае, ИМХО, он поддался эмоциям.

Вот уж не знаю... Айрис это как бездомный котенок, нет хуже ребенок. Предтавьте открываете вы дверь и видите корзину с пищащим младенцем и кроме вас никого окрест нет. Так уж вышло, что этот ребенок попадает в вашу зону ответственности - судьба у вас такая И придется что-то с ним делать не потому что его жалко, а потому что иначе нельзя, иначе перестанешь быть самим собой. И это не эмоции скорее принципы

[Yolka]

Альтруист он только если сам этого захочет. У Алвы нет схем в поведении. Мог бы поступить и так, и эдак. В данном случае, ИМХО, он поддался эмоциям.

Не соглашусь. Т.е. соглашусь с тем, что побудительным мотивом являлась эмоция – жалость. Но абсолютно уверена, что сие полностью в характере персонажа, следовательно, предсказуемо. Альтруист он всегда, но это «разумный альтруизм».  Приведите хоть один пример из матчасти, где Алва проявил бы беспричинную жестокость. Тогда и поговорим, мог ли он выгнать Айрис из дома, или его жалость была закономерной.
ИМХО, изрядная часть поступков Рокэ (не считая выполнения приказов) вызвана именно эмоциями, начиная с принятия Дика в оруженосцы. Не думаю, что это действие было заранее обдумано, иначе не тянул бы до последнего. Но во всех случаях подобные поступки не шли в разрез с интересами дела – этого Алва себе не позволяет. И, приняв решение, герцог действует рационально (в общеупотребительном смысле, т.е. с минимальными затратами достигает максимального результата  ).

[Kaetzchen]

ИМХО, изрядная часть поступков Рокэ (не считая выполнения приказов) вызвана именно эмоциями, начиная с принятия Дика в оруженосцы.

Знаешь, я думаю, что тут многое смешалось. Не исключено, что *повелительство* Дика тоже могло сыграть свою роль. О том, что Излом придет, было ведь давно известно. И в одной из темок прозвучала идея о том, что ПМ знает, что такое Излом..

[Draccy]

Альтруист он только если сам этого захочет. У Алвы нет схем в поведении. Мог бы поступить и так, и эдак. В данном случае, ИМХО, он поддался эмоциям.

Вот уж не знаю... Айрис это как бездомный котенок, нет хуже ребенок. Предтавьте открываете вы дверь и видите корзину с пищащим младенцем и кроме вас никого окрест нет. Так уж вышло, что этот ребенок попадает в вашу зону ответственности - судьба у вас такая И придется что-то с ним делать не потому что его жалко, а потому что иначе нельзя, иначе перестанешь быть самим собой. И это не эмоции скорее принципы

Если вы на необитаемом острове, тогда - да, никуда не денешься, придется заботиться. В противном случае, у проблемы есть варианты решения, не противоречащие моральным принципам. Брать ответственность только на себя, в данном примере - решение, вызванное эмоциями.
Возвращаясь к ситуации с Айрис, могу заметить, что она все-таки не младенец и не сирота. А Алва, ИМХО, умеет контролировать подобные порывы. По-моему, мало кому удавалось взгромоздиться на его широкие плечи, если он сам того не хотел.
Для сравнения:
Герарда Арамону Алва тоже облагодетельствовал, однако его решение было обдуманным.