Рокэ и Айрис

[Valentine]

Насколько я поняла из написанного Draccy, она имеет в виду, что приезд Айрис стал ОДНОЙ ИЗ причин желания Рокэ побыстрей свалить на войну. Но не главной.
Draccy, правильно?

А то вы что-то глубоко копаете.

[Kaetzchen]

Насколько я поняла из написанного Draccy, она имеет в виду, что приезд Айрис стал ОДНОЙ ИЗ причин желания Рокэ побыстрей свалить на войну. Но не главной.
Draccy, правильно?

А то вы что-то глубоко копаете.

Ну да, а вот оппоненты говорят, что никакой связи тут нет, потому как масштабы события не таковы, чтобы..

[Draccy]

Ну не настолько это серьезное событие, чтобы именно на него реагировать эмоционально.

LadyRo, это не серьезное событие, это нелепое событие. Но оно характеризует героя как человека (конечно, оно в этом смысле далеко не единственное). Это чисто иррациональный поступок, который не может не быть напрямую связан с эмоциями, поэтому я назвала его эмоциональным. (Извините, если я кого-то ввела в заблуждение.) Потому что, если задаться вопросом: "А зачем ему все это надо?", рационального ответа получить невозможно.

Мне не хочется открывать войну цитат, поэтому я не буду устраивать сборник ваших высказываний, показывая их эволюцию.

Kaetzchen, по-моему, я вполне последовательна. Было несколько эмоциональных высказываний, но ведь мы уже в "таверне" находимся, можно и немного утрировать.

ТЕ если я ищу ошибку в программном коде, то это в обязательном порядке должно сопровождаться эмоциональными переживаниями?

Если вы человек, а не машина, то - "да".
Например, вы можете испытывать чувство удовлетворения, если работа идет хорошо, по плану, т.е. согласно вашим ожиданиям. Вы можете испытывать также чувство неудовлетворенности или даже досады, если работа "не идет", что подвигнет вас на более критичный, более глубокий анализ стоящей перед вами задачи и т. д.

Ибо умение блокировать, игнорировать и разными другими более щадящими путями контролировать эмоции - для меня признак взрослости человека.

Контролировать эмоции - это значит уметь их критически анализировать, не поддаваться порыву, а не вовсе их не испытывать. И да, это признак "взрослости".

ПМу не отказывают в праве на эмоции. Просто говорят, что его решения в первую очередь рассудочны. Есть несколько примеров, когда он срывался. О них говорит Дорак: на моей памяти вы срывались три раза. Одно из них - покушение на Винной, потом - попытка отравления Диком. Вы разницу в уровне видите, на которой он *эмоционально реагировать* начинает?

Между "сорваться" и "эмоционально реагировать" огромная дистанция. Что вы понимаете под "рассудочным" решением? Сюда входят и рациональные, и иррациональные решения?

А разница между подавлением и управлением в чем состоит?

Управление эмоциями подразумевает их анализ, а подавление - это отказ испытывать эмоции, что противоречит человеческой природе, поэтому черевато последствиями.

Появляются эмоции - задета одна из основополагающих жизненных ценностей.

В этом случае, вы будете испытывать стойкие эмоции, называемые чувствами. А просто эмоций у вас будет много разных и противоречивых.

Это - ваша интерпретация ситуации и реакций ПМа на основании вашего жизненного опыта и образования.

Это интерпритация ситуации на основании свидетельств очевидцев. Моя - более широкого диапазона.

Кстати, я вам упорно называю мотив действий: *моя зона ответственности* - и вы его упорно не комментируете.

Это не мотив действий, это характер действий. Мотив ясен, если ответить на вопрос "Зачем объект включен в зону ответственности?" или "Почему объект включен в зону ответственности?"

Вы хотели иметь эмоциональное объяснение - я вам его подкинула.

Ну подкиньте еще чего-нибудь, интересно же.

СПОЙЛЕРЫ

Психоанализ считаю достаточно никчемным времяпрепровождением.

СПОЙЛЕРЫ

Если вы пишете в теме, где разговор ведется, в основном, о чувствах, то именно психоанализом вы, так или иначе, занимаетесь 

Позвольте, попробую угадать - дипломированный психолог или психоаналитик?

Не угадали. Больше доверяйте своим чувствам... или не доверяйте

А то вы что-то глубоко копаете.

Копаем, Valentine, копаем. Что делать?

[C@esar]

Что вы понимаете под "рассудочным" решением? Сюда входят и рациональные, и иррациональные решения?

Не знаю как Кэцхен, а я например под "рассудочными" понимаю также иррациональные решения, прошедшие через рациональную обработку.
Например, если я увижу бездомного котенка и, недолго думая, с возгласом "У! Какая пуся!"  возьму его домой - это "иррациональное" решение...
А если я, увидев его и захотев взять к себе, задам себе вопрос:
1. А оно мне надо?
получив утвердительный ответ, задам следующий:
2. А хватит ли у меня времени и сил о нем заботиться?
получив утвердительный ответ, задам последний:
3. А что с ним нужно сделать в первую очередь?
и потащу к ветеринару...
То это ИМХО будет вполне "рассудочным" решением...

[фок Гюнце]

Самое интересное в этом примере - его продолжение.
Если профессиональный военный и человек долга бежит на войну, чтобы оказаться подальше от бездомного котенка и забот  о нем, то это в любом случае - признак крайней эмоциональной неуравновешенности и инфантилизма...

[Юлька]

.

ТЕ если я ищу ошибку в программном коде, то это в обязательном порядке должно сопровождаться эмоциональными переживаниями?

Если вы человек, а не машина, то - "да".
Например, вы можете испытывать чувство удовлетворения, если работа идет хорошо, по плану, т.е. согласно вашим ожиданиям. Вы можете испытывать также чувство неудовлетворенности или даже досады, если работа "не идет", что подвигнет вас на более критичный, более глубокий анализ стоящей перед вами задачи и т. д.

 Прошу прощенья. Офф-топ конечно, но СПОЙЛЕРЫ

наш инструктор по альпинизму говаривал мне в своё время. "Ты слишком эмоционально переставляешь ноги. Тебе каждый шаг даётся с внутренними причитаниями типа : о господи, ещё один шаг. Не трать силы на эмоции. Тебе ещё в эту гору идти и идти."

 

А если вернуться к теме, то некоторую досаду и некоторую жалость ПМ наверное испытал, но он человек взрослый, с возможностями, со средствами. Он может решить проблему в рабочем режиме, без лишних эмоций. И конечно уж без  поспешного отъезда на войну.

[Kaetzchen]

Если вы человек, а не машина, то - "да".

Значит я - машина. Потому как в процессе анализа не отвлекаюсь на эмоции. Открою по секрету: человек может сам решать, когда ему испытывать эмоции, а когда - нет. Если захочет этому научиться. Итак, я машина. Договорились. СПОЙЛЕРЫ

(знаюшие меня лично - оценят юмор данного заключения особенно хорошо )

Вы можете испытывать также чувство неудовлетворенности или даже досады, если работа "не идет", что подвигнет вас на более критичный, более глубокий анализ стоящей перед вами задачи и т. д.

Логика не бывает более или менее логичной и глубокой. Она либо есть - либо нет. Логика не подвержена эмоциям.

Контролировать эмоции - это значит уметь их критически анализировать, не поддаваться порыву, а не вовсе их не испытывать. И да, это признак "взрослости".

Контролировать эмоции для меня означает: я решаю, испытывать мне эмоции по данному поводу или нет. Поддаваться порыву или нет. Частично вам уже ответил Цезарь

Управление эмоциями подразумевает их анализ, а подавление - это отказ испытывать эмоции, что противоречит человеческой природе, поэтому черевато последствиями.

Что для меня управление эмоциями - я уже объяснила. И, кстати, мы договорились, что я, согласно тем параметрам, которые вы привели,  а. не человек или б. имею психические отклонения 

В этом случае, вы будете испытывать стойкие эмоции, называемые чувствами. А просто эмоций у вас будет много разных и противоречивых.

Не обязательно стойкие, все зависит от ситуяции и степени *задетости*.
Ну тогда объясните мне, что, с вашей точки зрения, эмоции вызывает.

Это интерпритация ситуации на основании свидетельств очевидцев. Моя - более широкого диапазона

На основании свидетельства одного очевидца. Для полноценного анализа явно недостаточно, потому как говорит больше о самом Валме, нежели о ПМе.
Выражение *врет, как очевидец* знаете?

Это не мотив действий, это характер действий

ЭЭ? Сознание ответственности и чувство долга теперь мотивом не является? Интересно.

Ну подкиньте еще чего-нибудь, интересно же.

А  мне не интересно

Если вы пишете в теме, где разговор ведется, в основном, о чувствах, то именно психоанализом вы, так или иначе, занимаетесь 

Самое интересное, что это не противоречит моему основному высказыванию, потому как писать я могу, например, потому что у меня как раз есть пара минут времени и желание повалять дурака.

[Valentine]

А то вы что-то глубоко копаете.

Копаем, Valentine, копаем. Что делать?

(сидя на траве и обмахиваясь цветочком:) Ну, копайте.

(отложив цветочек:) Знаете что? Похоже, что каждый толкует мотивы Рокэ в зависимости от собственной эмоциональности. (Что ведет - чувства или голова.) Но самое забавное, что автор ориентировалась исключительно на свою.

[фок Гюнце]

Вообще, вопрос тут даже не об эмоциях, а о том, насколько они определяли поведение ПМ в этой ситуации... То есть, убежал ли он из дому под влиянием эмоционального потрясения, пережитого под влиянием появления Айрис, либо для его поспешного отъезда на войну имелись иные, менее эмоциональные основания

[Kaetzchen]

.

ТЕ если я ищу ошибку в программном коде, то это в обязательном порядке должно сопровождаться эмоциональными переживаниями?

Если вы человек, а не машина, то - "да".
Например, вы можете испытывать чувство удовлетворения, если работа идет хорошо, по плану, т.е. согласно вашим ожиданиям. Вы можете испытывать также чувство неудовлетворенности или даже досады, если работа "не идет", что подвигнет вас на более критичный, более глубокий анализ стоящей перед вами задачи и т. д.

 Прошу прощенья. Офф-топ конечно, но СПОЙЛЕРЫ

наш инструктор по альпинизму говаривал мне в своё время. "Ты слишком эмоционально переставляешь ноги. Тебе каждый шаг даётся с внутренними причитаниями типа : о господи, ещё один шаг. Не трать силы на эмоции. Тебе ещё в эту гору идти и идти."

 

А если вернуться к теме, то некоторую досаду и некоторую жалость ПМ наверное испытал, но он человек взрослый, с возможностями, со средствами. Он может решить проблему в рабочем режиме, без лишних эмоций. И конечно уж без  поспешного отъезда на войну.

Эреа Юлька

Не трать силы на эмоции

Спасибо, именно так. В некоторых ситуациях эмоции - просто трата сил
И в остальном я с вами согласна. В чем *проблема* Айрис?
1. репутацию сохранить
2. ей жить на что-то и где-то надо

Решение: найти дуэнью и представить ко двору.
Необходимо: наличие влияния при дворе и некоторой суммы денег.
НУ и чего из необходимого у ПМа нет? И что из перечисленного для него - трудно?

Один мой знакомый говорил в таких случаях: если проблема решается деньгами, это не проблема, это - расходы.

[Юлька]

Любые проявления активности человека сопровождаются эмоциональными переживаниями. Благодаря им, человек может чувствовать состояние другого человека, сопереживать ему.
Чем более сложно организовано живое существо, тем богаче гамма переживаемых эмоциональных состояний. Но некоторое сглаживание проявлений эмоций у социализированного человека наблюдается в результате возрастания роли волевой регуляции…"

Вот он, видимо, камень преткновения. Мне доказывают, что Рокэ Алва - человек волевой и эмоции не для него. Только вот одна поправочка: проявление эмоций, а не собственно эмоции.

Интересный для меня вопрос. Хоть и офф-топ конечно.

Здесь я вижу нестыковку. О чём мы собственно. Об эмоциональных переживаниях, которыми сопровождаются действия или которые являются побудительной причиной действий.

На мой взгляд это необязательно в обоих случаях.

Поясняю:

 
Активные действия сопровождаются эмоциональными переживаниями -  я бы сказала менее категорично например "могут иметь эмоциональную окраску", а могут и не иметь, ибо честное слово заваривать чай на кухне  я могу совершенно без эмоций (в смысле без эмоций по поводу заваривания чая).

И уж  совершенно необязательно, что в качестве побудительной причины к действию выступали имеено эмоции. Ибо причина для действия ИМХО необязательно носит эмоциональный характер.


Сразу скажу: я не психолог, так что всё ИМХО

[Draccy]

Например, если я увижу бездомного котенка и, недолго думая, с возгласом "У! Какая пуся!"   возьму его домой - это "иррациональное" решение...
А если я, увидев его и захотев взять к себе, задам себе вопрос:
1. А оно мне надо?
получив утвердительный ответ, задам следующий:
2. А хватит ли у меня времени и сил о нем заботиться?
получив утвердительный ответ, задам последний:
3. А что с ним нужно сделать в первую очередь?
и потащу к ветеринару...
То это ИМХО будет вполне "рассудочным" решением...

Во-от, уже что-то конструктивное.
Я сегодня подумала и пришла к выводу что, рациональное и иррациональное слишком широкие понятия для данного случая, поэтому, думаю, будет более корректно назвать одно решение импульсивным, а другое – рассудочным .
Теперь рассматриваем ситуацию с Алвой и Айрис:
"- Чем могу служить, эрэа? - Рокэ Алва склонился в вежливом поклоне, но Марсель готов был поклясться, что визит незнакомки маршала разозлил.
     - Я - Айрис Окделл, - девушка встала и присела в старомодном реверансе, - я приехала к моему брату.
     - Сожалею, сударыня, но Ричарда Окделла здесь нет, - холодно произнес герцог.
     - А когда он вернется? - испуганно переспросила гостья.
     - Никогда, - голос Алвы оставался холодным и ровным, - Ричард Окделл покинул Олларию и, подозреваю, уже пересек границу Талига.
…
- Сударыня, - еще раз поклонился Рокэ Алва, - я - последний человек в Олларии, к которому юная девица может обратиться с подобным вопросом. Куда прикажете вас проводить?»
Девушка начинает плакать, и тут же следует:
«- Успокойтесь, сударыня, - в голосе Алвы послышалась обреченность, - никто вас не гонит. Располагайтесь! Сейчас я распоряжусь насчет ужина. Идемте, Валме. Это надо запить!»
Где здесь в решении Алвы взять на себя ответственность рациональное зерно? Я такового не вижу. Это импульсивное решение, принятое под давлением эмоций, которые, полагаю, можно условно обозначить как чувство жалости.
И, на мой взгляд, то, что Рокэ может поступать так, характеризует его как гораздо более интересную личность, чем рисуют мои оппоненты.
Далее Рокэ приходится решить проблемы девушки, которые свалились на его плечи вследствие его импульсивного поступка. Делает он это быстро и эффективно, как и следует ожидать от человека взрослого, волевого и профессионального военного.
А теперь подводим баланс по итогам этого события: у Алвы – головная боль и расходы, у Айрис – приглашение ко двору и девичьи мечты. Что тут скажешь… Молодец девушка! Свить веревочку из Первого Маршала (причем совершенно неосознанно) – это вам не фунт изюму, думаю, мало кому удавалось. Правда, умница Алва и здесь смог подсуетиться, протолкнув под это дело во дворец своего преданного шпиона в лице Луизы, но много ли от нее было пользы, мы пока не знаем. 

Самое интересное в этом примере - его продолжение.
Если профессиональный военный и человек долга бежит на войну, чтобы оказаться подальше от бездомного котенка и забот  о нем, то это в любом случае - признак крайней эмоциональной неуравновешенности и инфантилизма...

Почему Рокэ срочно уезжает в данном конкретном случае понятно - на войну. Айрис всего лишь дополнительный стимул уехать быстро. Но я думаю, что не будь войны, он бы также быстро куда-нибудь уехал. Прошу понять, что это всего лишь мое субъективное мнение, скажем так, гипотеза, основанная на личных выводах об этом человеке. Я вам его не навязываю, но объяснить могу:
Он поступил бы так именно потому, что он взрослый мужчина. И, конечно, не с перепугу. Это очень логичное решение. Потому что, если он облагодетельствовал наивную девицу (уже не важно по какой уж там причине), то он теперь в ее глазах  - рыцарь на белом коне и в сверкающих доспехах. А подобная роль может быть интересна Ричарду Окделлу, а не Рокэ Алва. Он прекрасно может спрогнозировать возможное развитие событий, и, думаю, не в восторге от открывающейся перспективы – ему придется ставить ее на место.
Для того, чтобы сделать это безболезненно, надо обладать педагогическим тактом и педагогическими же способностями, чего у Алвы, при всех его достоинствах, не наблюдается. И я думаю, ему в жизни вполне хватает того, что он убивает мужчин, чтобы он еще взялся морально изничтожать молоденькую девчонку.
А значит остается один из классических способов решения какой-либо проблемы – игнорирование ее. Постепенно, гладишь, само рассосется. А для начала, надо как минимум соблюдать дистанцию, и в прямом, и в переносном смысле.     

[Kaetzchen]

Да, все выше сказанное - ваше личное прочтение. Насколько оно *близко в истине* - мог бы сказать только ПМ, потому как в книге мы имеем интерпретацию восприятия ПМа Марселем. А потом на это накладывается ваше толкование происходящего.
Если вам так нравится - ваше право.
Единственное замечание по ходу:

Это очень логичное решение. Потому что, если он облагодетельствовал наивную девицу (уже не важно по какой уж там причине), то он теперь в ее глазах  - рыцарь на белом коне и в сверкающих доспехах. А подобная роль может быть интересна Ричарду Окделлу, а не Рокэ Алва.

1. сказать, стал ли он рыцарем на белом коне, он с уверенностью не может. Он убил на дуэли отца девушки и испытал на собственной шкуре, какие результаты дает воспитание в этой семье и насколько прочно сидит промывание мозгов Мирабеллой. У него уже был опыт облагодетельствования одного члена этой семьи  Так что закладываться на рыцаря в белых доспехах в этой ситуации .. странно...
*Само рассосется*? Подход ПМа? Эээ.. Мы читали разные книги? 

[Draccy]

Kaetzchen:

Значит я - машина.

Не пугайте меня, пожалуйста. Работа то хоть нравится?

Цитата
Это интерпритация ситуации на основании свидетельств очевидцев. Моя - более широкого диапазона
На основании свидетельства одного очевидца. Для полноценного анализа явно недостаточно, потому как говорит больше о самом Валме, нежели о ПМе.
Выражение *врет, как очевидец* знаете?

Не одного очевидца, а трех: Марселя Валме, Луизы Арамона и (на следующий день) Квентина Дорака. Какое основание им не верить, если они ничего не интерпритируют со своей колокольни, а просто констатируют то, что видят?
Для чего тогда по-вашему существует опрос свидетелей, если они по определению врут.
Короме того, свидетели говорят не о мыслях ПМа, а о его эмоциях, а эмоции имеют свойство коммуницироваться, т.е. передаваться другим людям, они сопереживаются. Способность человека сопереживать называется эпатией. Насколько хороший эмпат Валме? Если ему прочат дипломатическую карьеру, то должен быть хорошим. И если он готов поклясться, что "визит незнакомки маршала разозлил", то ему в данном случае можно верить.

Сознание ответственности и чувство долга теперь мотивом не является?

Рокэ Алва облагодетельствовал Айрис потому что испытывал по отношению к ней чувство долга? Э-э... вывод: либо Алва на самом деле - Окделл, либо Окделлы на самом деле - Алва.

Цитата
Ну подкиньте еще чего-нибудь, интересно же.
А  мне не интересно

А может быть вам просто нечего сказать?

Психоанализ считаю достаточно никчемным времяпрепровождением.

Знаете, это, ИМХО, отношение к Знанию, свойственное г-ну Фоменко (не к ночи будь помянут). Целые библиотеки написаны, люди жизнь этому посвящают... идиоты они, наверное.

сказать, стал ли он рыцарем на белом коне, он с уверенностью не может. Он убил на дуэли отца девушки и испытал на собственной шкуре, какие результаты дает воспитание в этой семье и насколько прочно сидит промывание мозгов Мирабеллой.

Результаты впечатляющие. Предполагать, что Айрис объявит себя его невестой, думаю, даже Алва не мог.

*Само рассосется*? Подход ПМа? Эээ.. Мы читали разные книги? 

Да, определенно, мы читали разные книги. В моей Алва может использовать для решения проблемы абсолютно любой подход. Именно поэтому он непредсказуем. Именно поэтому он лучший полководец ЗЗ.

[Dolorous Malc]

Но я думаю, что не будь войны, он бы также быстро куда-нибудь уехал.

Абсолютно уверен, что нет. Потому что Алва, простите, работает, у него есть служебные обязанности. И манкировать ими в силу личных обстоятельств - совершенно не в его характере. Первым делом самолёты.