Рокэ и Айрис

[фок Гюнце]

А тут проблема девицы, без предупреждения приехавшей в его дом, вдруг должна вывести его из душевного равновесия...

фок Гюнце, а вы полагаете, что он - Железный Феликс? (тот, кстати, тоже был товарищ эмоциональный).
Именно такие "неожиданности" и выводят людей из равновесия, ИМХО.
Кроме того, что вы понимаете под словами "выйти из равновесия"? Тут возможен слишком широкий диапазон. Не хотите же вы отказать ПМу в способности испытывать эмоции по самым разнообразным поводам? И почему, собственно говоря, эмоции должны выводить его из равновесия?

Вот когда нервная барышня приходит ночью на кухню и видит там таракана, она испытывает эмоции. Иногда выходит из равновесия.
Когда на кухню приходит человек, прошедший Ренквахи и Дарамы, и видит там таракана, он умерщвляет дерзкое членистоногое без эмоций. И не потому, что он - "железный Феликс", а потому, что для него порог воприятия ситуации как кризисной и/или тебующей эмоциональной реакции несколько более высок.

[Юлька]

А как еще можно охарактеризовать эту ситуацию? Именно ему приходится выкручиваться ради ее репутации. И от свидетеля-собутыльника тут ни горячо, ни холодно. Ей нужна дуэнья, которая подтвердит, что приехала вместе с девушкой, когда Алвы в столице уже и след простыл. Что он и обеспечил.
И его эта ситуация, мягко говоря, не веселит. Он злой как черт. Что и придает, ИМХО, ему дополнительное ускорение в решении всех проблем и отъезде на войну.

Дуэнья ей да, нужна. Но только наличие в столице Рокэ Алвы тут номером десятым по важности. Девушка вообще-то приехала в столицу с полком солдат.  И в основном поэтому и потребовалось огород городить. Остальное можно было решить и легче.

[Гаррольд]

Эрэа, Юлька не с полком, а с ротой, которая по завершении отпуска должна была сопроводит Дика до Олларии.

[Юлька]

Извиняюсь, не сильна в военном деле. Но для репутации хватит и роты.

[Kaetzchen]

Извиняюсь, не сильна в военном деле. Но для репутации хватит и роты.

Для репутации хватит и одного. Просто покинуть родительский дом без сопровождения прямых родственников мужского полу, дуэньи, служанок - уже на монастырь *наработала*, а уж поездка через всю страну в обществе солдат 

[фок Гюнце]

И, обращу внимание, побег из дому пугливого герцога Алвы без предварительных его же рассудочных и разумных действий только усугубил бы положение Айрис... 

[Draccy]

Вот когда нервная барышня приходит ночью на кухню и видит там таракана, она испытывает эмоции. Иногда выходит из равновесия.
Когда на кухню приходит человек, прошедший Ренквахи и Дарамы, и видит там таракана, он умерщвляет дерзкое членистоногое без эмоций. И не потому, что он - "железный Феликс", а потому, что для него порог воприятия ситуации как кризисной и/или тебующей эмоциональной реакции несколько более высок.

фок Гюнце, вы рисуете настолько холодного человека, что все Придды вместе взятые обрыдаются. Подоброе свойство личности, ИМХО, редко связано с жизненным опытом, это как правило следствие определенного темперамента помноженного на определенное же воспитание.
Встречный вопрос: А почему же в таком случае Рокэ не "умерщвляет дерзкое членистоногое без эмоций"? Ведь он прошел Ренквахи и Дарамы. В переводе на разбираемую ситуацию: почему он не выставил Айрис туда, откуда приехала? Это ведь было бы рассудочное рациональное решение. Почему он должен решать ее проблемы за свой счет? Он по-вашему очень похож на альтруиста?
Его великодушный поступок, ИМХО, - прямое следствие эмоциональной реакции.
И еще: я не писала, что для Рокэ эта ситуация кризисная. Кризис в его представлении - это, действительно, нечто другое. Эта ситуация, ИМХО, нелепая: Алва очутился в дурацком положении, вынужден спасать девицу, которая ему даром не сдалась.

[Kaetzchen]

Фок Гюнце рисует вам портрет профессионального военного и взрослого мужчины, привыкшего действовать по своему разумению и отвечать за свои поступки. Это именно жизненный опыт и воспитание.
В этом возрасте выходить из душевного равновесия от внезапного появления в доме нежданной гостьи, от которой ровно для него никакой опасности и неприятностей не исходит, может только глубоко инфантильный человек. У Рокэ другие проблемы в этот момент.

Ну а почему не убивает - а что, военные кроме как убивать, ничего не умеют?  Да и на таракана она, вроде, не похожа.
А не выставил он ее, потому как ПОНИМАЕТ ситуацию. Ну пожалел человек приблудившегося котенка. Да и Дик, до недавней поры, был в его Зоне Ответственности. А это для человека ЭТОГО психотипа *моя отара, не трожь*. Вот и все дела.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, альтруистов в природе не бывает. Не существует их.

Мда, ну и нервный у нас ПМ получается. Свалилась девица ему на голову и он от ужаса и потрясения ее дела устраивать бросился..

И как такому нервному полководцу только армии доверяют.

[Draccy]

Мда, ну и нервный у нас ПМ получается. Свалилась девица ему на голову и он от ужаса и потрясения ее дела устраивать бросился..

А при чем тут ужас и потрясение? Это, извините, исключительно ваши домыслы.
И почему наличие эмоций - это признак инфантилизма?
Не проявлять эмоции, когда это неуместно и вообще их не иметь - это не одно и тоже. Эмоционально бедный человек близок к патологии. Вы из бедного Алвы не профессионального военного и взрослого мужчину делаете, а психопата. (Извините.)

Ну а почему не убивает - а что, военные кроме как убивать, ничего не умеют?    Да и на таракана она, вроде, не похожа.

Без коментариев. Перечитайте пожалуйста то, что я написала.

Ну пожалел человек приблудившегося котенка.

Зачем пожалел? Своих проблем мало? Это, судя по вашему мнению, не рационально, инфантильно, противоречит облику профессионального военного и взрослого мужчины. Если в принятии подобных решений эмоции не участвуют (а у Алвы их вообще нет, он же профессиональный военный и взрослый мужчина), то какими соображениями руководствовался ПМ (видимо, исключительно государственной важности, других у него не бывает, он же...)?

[Kaetzchen]

И вот мы с вами оказываемся у того пункта *жуткого формализма*, когда приходится выяснять, кто что под эмоциями понимает, потому как понимаем мы с вами тут, похоже, прямо диаметральные вещи.

И почему наличие эмоций - это признак инфантилизма?

Действовать, руководствуясь только и исключительно собственными эмоциями - признак инфантилизма. ИМХО.

Вы из бедного Алвы не профессионального военного и взрослого мужчину делаете, а психопата. (Извините.)

Я делаю из Алвы человека разумного, одну штуку 
Извинение, написанное в одной фразе с переходом на личности только подчеркивает его, извинением не являясь. Если было время написать *извините*, значит было время и переформулировать фразу.

Без коментариев. Перечитайте пожалуйста то, что я написала

Перечитала. Сарказм остается сарказмом. В следующий раз поставлю еше один смайлик.

Зачем пожалел? Своих проблем мало? Это, судя по вашему мнению, не рационально, инфантильно, противоречит облику профессионального военного и взрослого мужчины. Если в принятии подобных решений эмоции не участвуют (а у Алвы их вообще нет, он же профессиональный военный и взрослый мужчина), то какими соображениями руководствовался ПМ (видимо, исключительно государственной важности, других у него не бывает, он же...)?

Чем руководствуется ПМ в принятии решений - известно только ПМу. А что до всего остального - я уже выше ответила, что эмоции - не единственная причина для принятия решений, время от времени мне попадались люди, которые еще и думали, рассуждали... И одну из возможных причин я уже привела: *моя зона ответственности*.

[Dolorous Malc]

И почему наличие эмоций - это признак инфантилизма?
Не проявлять эмоции, когда это неуместно и вообще их не иметь - это не одно и тоже.

"Нам три копейки деньги, если нам по восемь лет, а в двадцать пять не деньги три рубля". (c)
Никто Рокэ в эмоциональности не отказывает. Сомнение вызывает его способность сколько-нибудь тяжко переживать ситуацию, по значимости сравнимую с потерей трёхкопеечной монетки.
Он взрослый, Draccy, ему уже ни разу не восемь.

[Kaetzchen]

И почему наличие эмоций - это признак инфантилизма?
Не проявлять эмоции, когда это неуместно и вообще их не иметь - это не одно и тоже.

"Нам три копейки деньги, если нам по восемь лет, а в двадцать пять не деньги три рубля". (c)
Никто Рокэ в эмоциональности не отказывает. Сомнение вызывает его способность сколько-нибудь тяжко переживать ситуацию, по значимости сравнимую с потерей трёхкопеечной монетки.
Он взрослый, Draccy, ему уже ни разу не восемь.

благодарю за поддержку

[Draccy]

Я вернулась, чтобы снова вас мучить . Ибо я точку зрения своих оппонентов понимаю, а вот они меня  - в упор нет.

И вот мы с вами оказываемся у того пункта *жуткого формализма*, когда приходится выяснять, кто что под эмоциями понимает, потому как понимаем мы с вами тут, похоже, прямо диаметральные вещи.

Интернет нам поможет:
"Эмо́ции (от лат. emovere — возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Под эмоцией понимают либо внутреннее чувство человека, либо проявление этого чувства…
Эмоции, как и ощущения, — базовые явления психики. Если в ощущениях отражается материальность бытия, то в эмоциях — субъективное отношение к различным аспектам этого бытия…
Любые проявления активности человека сопровождаются эмоциональными переживаниями. Благодаря им, человек может чувствовать состояние другого человека, сопереживать ему.
Чем более сложно организовано живое существо, тем богаче гамма переживаемых эмоциональных состояний. Но некоторое сглаживание проявлений эмоций у социализированного человека наблюдается в результате возрастания роли волевой регуляции…"

Вот он, видимо, камень преткновения. Мне доказывают, что Рокэ Алва - человек волевой и эмоции не для него. Только вот одна поправочка: проявление эмоций, а не собственно эмоции.
Едем дальше:
"Человек действует только тогда, когда его действия имеют смысл. Эмоции являются врожденными, спонтанными сигнализаторами этих смыслов. Познавательные процессы формируют психический образ, представления, а эмоциональные процессы обеспечивают избирательность поведения."
Позволю себе пояснение: когда система "сбоит" и человек не ощущает эмоций, это приводит к неадекватным оценкам и неадекватным действиям. Так что без эмоций нормальному человеку никак нельзя.

Никто Рокэ в эмоциональности не отказывает.

Нет, отказываете. Потому что отказываете ему в праве эти эмоции проявлять.

Действовать, руководствуясь только и исключительно собственными эмоциями - признак инфантилизма. ИМХО.

Всегда-всегда? Один из немногих эмоциональных поступков на протяжении всего цикла ОЭ уже свидетельствует об инфантилизме? ИМХО, это просто проявление эмоций. Постоянно подавлять эмоции - черевато последствиями.

Он взрослый, Draccy, ему уже ни разу не восемь.

Ясен пень. Взрослый человек по сравнению с младшим школьником испытывает гораздо более разнообразные, противоречивые, конфликтные эмоции.

Сомнение вызывает его способность сколько-нибудь тяжко переживать ситуацию, по значимости сравнимую с потерей трёхкопеечной монетки.

Сначала - разозлился; потом - чувство обреченности; далее - просто эмоциональная усталость типа: "Как же вы все меня достали"; на следующий день с утра - уже может иронизировать;
Не могу судить, насколько все это было тяжело для Алвы, с учетом того, что у него на носу война, которую даже теоретически выиграть невозможно. Лично я ему сочувствую.
И в итоге, никто из знатоков поведения Алвы так и не ответил на заданный вопрос: "Зачем Рокэ пожалел Айрис?" Все, что прозвучало:

Чем руководствуется ПМ в принятии решений - известно только ПМу.

Ай-ай-ай. Видимо, проанализировать Фельпскую компанию гораздо проще, чем ответить на такой банальный вопрос

И напоследок:

Извинение, написанное в одной фразе с переходом на личности только подчеркивает его, извинением не являясь. Если было время написать *извините*, значит было время и переформулировать фразу.

А передергивать, выдирая фразы из контекста - тоже нечестно .
Если было время на нескольких страницах опровергать чужую точку зрения, значит было время попытаться собеседника понять.

[LadyRo]

Эрэа Draccy, я не думаю, что кто-то тут отказывает Рокэ как в праве испытывать эмоции, так и в праве их проявлять. Но все-таки принимать решения под напором эмоций ему не свойственно, по крайней мере в этом возрасте. И уж тем более считать эпизод с Айрис "одним из немногих эмоциональных поступков на протяжении всего цикла ОЭ" - мне кажется чуточку чересчур. Ну не настолько это серьезное событие, чтобы именно на него реагировать эмоционально. оно конечно, можно считать это той самой соломинкой, сломавшей спину верблюду, вот только... Это вряд ли можно считать логичным аргументом в споре, но я не вижу тут этой эмоциональной реакции. Ну не вижу. Во время четверной дуэли - вижу. Во время пьянки после дуэли - вижу. А в случае с Айрис - ну разве что усталость. Которая никак не влияет на принимаемые решения.

И еще.. что значит "зачем пожалел"? Разве жалеют зачем-то? А не почему-то? Зачем жалеть бездомного котенка?

[Kaetzchen]

Позвольте, попробую угадать - дипломированный психолог или психоаналитик? 
Тогда шансов у нас почти не остается, я принадлежу к другой школе психологии. Но в данной теме это будет жесточайший ОФФ.

Мне не хочется открывать войну цитат, поэтому я не буду устраивать сборник ваших высказываний, показывая их эволюцию.

Просто несколько комментариев:

\Любые проявления активности человека сопровождаются эмоциональными переживаниями. Благодаря им, человек может чувствовать состояние другого человека, сопереживать ему

Безумно люблю подобные обобщения    Все-все и всегда-всегда?
ТЕ если я ищу ошибку в программном коде, то это в обязательном порядке должно сопровождаться эмоциональными переживаниями?
Если нет - то вот вам первое исключение из утверждения. А если, по вашему, они есть, то объясните мне, что, по вашему, я в этот момент эмоционально переживаю.

Позволю себе пояснение: когда система "сбоит" и человек не ощущает эмоций, это приводит к неадекватным оценкам и неадекватным действиям. Так что без эмоций нормальному человеку никак нельзя.

Ни в какой ситуации нельзя? Очередное обобщение и генеральное различие в наших жизненных установках. Ибо умение блокировать, игнорировать и разными другими более щадящими путями контролировать эмоции - для меня признак взрослости человека.
Ваши дальнейшие аргументы говорят о том, что вы не совсем поняли, что вам пытаются доказать ваши оппоненты.
ПМу не отказывают в праве на эмоции. Просто говорят, что его решения в первую очередь рассудочны. Есть несколько примеров, когда он срывался. О них говорит Дорак: на моей памяти вы срывались три раза. Одно из них - покушение на Винной, потом - попытка отравления Диком. Вы разницу в уровне видите, на которой он *эмоционально реагировать* начинает?

Постоянно подавлять эмоции - черевато последствиями

А разница между подавлением и управлением в чем состоит?

Ясен пень. Взрослый человек по сравнению с младшим школьником испытывает гораздо более разнообразные, противоречивые, конфликтные эмоции.

Ясен пень Вот только один из признаков взросление - умение этими самыми эмоциями управлять.
Факты сами по себе не эмоциональны, эмоции - это наша оценка фактов по шкале наших жизненных ценностей. Появляются эмоции - задета одна из основополагающих жизненных ценностей.

Сначала - разозлился; потом - чувство обреченности; далее - просто эмоциональная усталость типа: "Как же вы все меня достали"; на следующий день с утра - уже может иронизировать;

Это - ваша интерпретация ситуации и реакций ПМа на основании вашего жизненного опыта и образования.
У меня она другая, потому как мой опыт общения с данным психотипом по жизни подсказывает: легкое удивление, анализ ситуации, действие.
Кстати, я вам упорно называю мотив действий: *моя зона ответственности* - и вы его упорно не комментируете.

И в итоге, никто из знатоков поведения Алвы так и не ответил на заданный вопрос: "Зачем Рокэ пожалел Айрис?"

А зачем мне отвечать на данный вопрос, если я считаю мотивацию ПМа совершенно иной? Вы хотели иметь эмоциональное объяснение - я вам его подкинула. СПОЙЛЕРЫ

Психоанализ считаю достаточно никчемным времяпрепровождением.

Ай-ай-ай. Видимо, проанализировать Фельпскую компанию гораздо проще, чем ответить на такой банальный вопрос

Проще? Вы на размеры дискуссии посмотрели?

Я Алву по-человечески уже очень давно жалею, а не просто сочувствую.

LadyRo, присоединяюсь