Карибский кризис

[Змей]

Взамен скандального вывода советских новейших БРСД с Кубы, Штаты выводили свои устаревшие БРСД из Турции.
То есть вывели.

Которые они в любом случае убирали, Кеннеди еще в 1961 после своего избрания приказал вывести их из Турции и Италии, однако военные воспротивились
А Кеннеди не настоял и ракеты остались.

Не делать резких движений, и американцы сами выведут свои ракеты из-за их устаревания.
Далеко не факт, что касается...

в 1963 "Юпитеры" были сняты с вооружения.
То сняли ещё и потому потому что в них пропал смысл. Зачем БРСД которым неоткуда стартовать?

Они примерно из того же источника ака "американский художественный фильм, или официальная американская версия событий".     СПОЙЛЕРЫ
Воспоминания тов. Хрущева Никиты Сергеевича http://hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush63.html.
Причем американцы пишут то же самое. 
Итак - Никита Сергеевич:
"И он действительно убрал ракеты из Турции и Италии, хотя вывез их не только потому, что мы согласились вывезти свои ракеты с Кубы, но главным образом потому, что ракеты, которые стояли в Турции и Италии, устарели. Если бы не произошло Карибского кризиса, США все равно бы увезли оттуда ракеты, потому что к тому времени отпала необходимость иметь, такие ракеты в данных точках земного шара.США уже имели тогда достаточное количество межконтинентальных ракет, которые стояли на собственной территории. Там они лучше охраняются, имеют лучше оборудованные позиции и лучше замаскированы. Их команды тоже находятся дома. Все это дает большие гарантии. Во-вторых, появились атомные подлодки, вооруженные ракетно-ядерным оружием, то есть подвижные установки. В Средиземном море находится 6-й флот США, там курсируют их подлодки, как и в других морях и океанах. Зачем же держать ракеты на чужой территории, когда есть своя команда и свой подвижной старт? Он менее уязвим и всегда готов к бою. Техника развивается, и она дала теперь лучшие решения взамен того, что США имели прежде, когда располагали ракетами в Турции и Италии".

А мужики-то в 1982 году не знали, что ракеты на чужой территории держать невыгодно!

Хотя бы что-то сделать сразу после размещения. Или американцы должны были читать мысли Хрущева?
Хоть что-то - это не разговор. Нашли вариант - и сделали.

[BunkerHill]

Не делать резких движений, и американцы сами выведут свои ракеты из-за их устаревания. 

Простите, Вы уверены в том что они их выведут...  Потому что Вы живете в 2008? А они их вывели в 1963 году, указав официальной причиной устаревание?
 Или Вы вы находясь в 1962 году, твердо уверены в том, что их выведут в 1963 году, потому что Вы бог или бабушка Ванга, и точно знаете что случится в 1963 году?
 Вы заранее знаете где упадете, потому всегда носите с собой соломку?

 Если уж Вы такой провидец, не расскажете мне что американцы снимут с вооружения в 2009 или 2010 году? Радар который они ставят в Чехии? Или комплексы "Пэтриот"? 

[bigbeast]

Они примерно из того же источника ака "американский художественный фильм, или официальная американская версия событий".     СПОЙЛЕРЫ
Воспоминания тов. Хрущева Никиты Сергеевича http://hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush63.html.
Причем американцы пишут то же самое. 

Забавно, забавно. Верить Хрущеву? Ладно, только с условием - вы будете верить барону Мюнгхаузену

[Змей]

Забавно, забавно. Верить Хрущеву? Ладно, только с условием - вы будете верить барону Мюнгхаузену
Дело не в вере. Никита Сергеевич дал прогноз:
"Зачем же держать ракеты на чужой территории, когда есть своя команда и свой подвижной старт? Он менее уязвим и всегда готов к бою. Техника развивается, и она дала теперь лучшие решения взамен того, что США имели прежде, когда располагали ракетами в Турции и Италии"
Прогноз не сбылся.

[bigbeast]

Гы А как он, собственно, мог сбыться? Разве что открыть новую физику, в которой скорость одной и той же ракеты, стартующей из США будет в разы больше скорости при старте из Турции 

[otchelnik]

BunkerHill ( 10.07.2008г) :

" Однако аппетит приходит во время еды. После окончания Второй мировой войны начали вновь помогать всяким коммунистам в слаборазвитых странах и в колониях европейских государств. И деньгами и оружием и пропагандой и политическим давлением."

США стало быть этим не занимались?

1. Одно дело помогать законному монарху, династия  которого правит законно в стране, и совсем другое- помогать мятежникам или партизанам. которые хотят этого монарха свергнуть.
Короля Фарука в Египте свергли, Хашемитов свергли в Ираке, Хусейнидов- в Тунисе,  в Йемене- имама свергли, в Ливии -короля Идриса ас- Сенуси 1, шаха в Иране,добрейшего человека и монарха - Хайле Селассие 1 ( он рабство отменил!)- в Эфиопии.
И везде СССР помогает то Насеру, то Каддафи,то курдам- социалистам в Ираке,  то БААСистам в Ираке, то БААСистам в Сирии, партии ТУДЕ в Иране.
2. То же самое - в отношении стран Латинской Америки.Везде появляются партизаны, которые убивают , похищают людей , торгуют наркотиками и прочее, прочее. До сих Колумбия отних страдает в муках! Слава Богу , с " Сендеро луминосо" в Перу хоть покончили вроде бы.
Конечно, США причастны к свержению законно избранных правительств в Гватемале и Чили- это факт. Но эти правительства вели себя слишком свободно , нарушая многие законы.
Кратко говоря, дейтельность США и стран Западной Европы сводилась лишь к сохранению привычного общественного и государственного строя, поддержание порядка и мира, а дейтельность СССР была направлена на дестабилизацию , хаос, гражданскую войну , разруху.
Остальное- позднее....

[Станислав]

otchelnik

Конечно, США причастны к свержению законно избранных правительств в Гватемале и Чили- это факт. Но эти правительства вели себя слишком свободно , нарушая многие законы.

И это всё что вы можете сказать по действиям американцев в Латинской Америке? 

Отшельник, пару месяцев назад MIB тоже рассказывал про страшно агрессивный СССР и относительно миролюбивые США. Мы с ним тогда не поленились и составили списочек военных (только с применением воинских сил!) операций обеих сверхдержав. И США выиграл это "соревнование" со значительным отрывом. ЕМНИП, тогда у него в активе оказалось шестьдесят с лишним пунктов, против сорока у СССР. И львиная доля этих шестидесяти пунктов приходится на Латинскую Америку.

Да что я говорю, вы сами в том обсуждении участвовали. 

[фок Гюнце]

Я бы осмелился добавить:
Непосредственная причастность США к свержению правительства Альенде в 1973 остается весьма и весьма недоказанной. Ясна только определенная поддержка некоторой части оппозиции, которая в самом перевороте не участвовала...
Что же касается правительства Арбенса Гусмана - то с его законностью дела достаточно сомнительны (какэто в Латинской Америке слишком часто случалось ). Аревало пришел к власти не слишком законным путем, выборы 1951 года были достаточно сомнительны, а деятельность Арбенса на посту президента, как Вами сказано, сопровождалось достаточно вольным обращением с правом.

[otchelnik]

otchelnik

Конечно, США причастны к свержению законно избранных правительств в Гватемале и Чили- это факт. Но эти правительства вели себя слишком свободно , нарушая многие законы.

И это всё что вы можете сказать по действиям американцев в Латинской Америке? 

Отшельник, пару месяцев назад MIB тоже рассказывал про страшно агрессивный СССР и относительно миролюбивые США. Мы с ним тогда не поленились и составили списочек военных (только с применением воинских сил!) операций обеих сверхдержав. И США выиграл это "соревнование" со значительным отрывом. ЕМНИП, тогда у него в активе оказалось шестьдесят с лишним пунктов, против сорока у СССР. И львиная доля этих шестидесяти пунктов приходится на Латинскую Америку.

Да что я говорю, вы сами в том обсуждении участвовали. 

Я помню это обсуждение, но не помню, в какой оно теме...
Не могли бы дать ссылку? 
Впрочем, там вроде бы говорилось о всем 20 веке( я то говорил  сейчас о времени после 2-ой Мировой).

[Станислав]

otchelnik

Впрочем, там вроде бы говорилось о всем 20 веке

Нет, MIB ловко обманул Бигбеста и обсуждение велось во временных рамках 1917-1991 годы. Тем самым из списка "достижений" Америки было вычеркнуто не менее двадцати пунктов.

Собственно тема:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9921.45

Мой список приведён в посте № 50, MIB дал свой список в посте № 27.

[otchelnik]

otchelnik

Впрочем, там вроде бы говорилось о всем 20 веке

Нет, MIB ловко обманул Бигбеста и обсуждение велось во временных рамках 1917-1991 годы. Тем самым из списка "достижений" Америки было вычеркнуто не менее двадцати пунктов.

Собственно тема:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9921.45

Мой список приведён в посте № 50, MIB дал свой список в посте № 27.

Спасибо, обмозгуем...

[Вешатель]

Кратко говоря, дейтельность США и стран Западной Европы сводилась лишь к сохранению привычного общественного и государственного строя, поддержание порядка и мира, а дейтельность СССР была направлена на дестабилизацию , хаос, гражданскую войну , разруху

Вы серьезно, так думаете? В Иране Штатники не скинули в 50-х популярного премьера за национализацию нефтяной отрасли? Это только один из примеров....

[Camel]

Так, операция "Мангуст" была разработана сразу после неудачи в заливе Свиней. Осущесвить агрессию против Кубы США помешала позиция СССР. "Он назначил своего брата Роберта, министра юстиции, "неофициальным президентским куратором тайных операций ЦРУ" и санкционировал операцию против Кубы под кодовым названием "Мангуста".
 США готовили новое вторжение на Кубу. Получив эти сведения от внешней разведки, Н.С. Хрущев принял решение разместить на Кубе советские ракеты среднего радиуса действий, способные поражать практически всю территорию США." (с) источник:СВР.

У вас есть пример военных действий США против Кубы после Плайя-Хирон? Не планов, а действий.

Да неужели, СССР так плохо разыграл кубискую карту? "  В 1963 г. был подписан Московский договор о запрещении испытаний ядерного оружия в трех сферах, начались переговоры в Женеве о сокращении ядерных вооружений" Ограничение вооружений кому было выгодно в первую очередь?

Да никакие это не успехи Союза, просто Хрущев этим кризисом так напугал и себя, и Штаты, что стороны решили пойти на разумный компромисс.

Ограничение вооружений кому было выгодно в первую очередь?

О да, так ограничивали вооружения, что к восьмидесятым у обеих сверхдержав накопилось по тридцать-сорок тысяч зарядов! 

И втянуть в сферу своего влияния Кубу?

Да она и до карибского кризиса была в сфере влияния СССР.

Заставить администрацию США дать публичные гарантии безопасности Кубе?

Вот это единственный дивиденд СССР, полученный от кризиса, им то и хвастается Хрущев, а не тем что янки убрали ракеты из Турции.

Ага, и получить взамен новые.

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты? 

Штатовские БРСД PGM-17 "Тор" и PGM-19 "Юпитер" были лишь временной мерой, до того как будут принято на вооружение новые межконтинентальные баллистические ракеты, а именно "Минитмены-1"(1962). Как только Минитмены появились в достаточном количестве, нужда в БРСД для США отпала. В апреле 1963 и "Юпитеры" не только в Турции,  но и в Италии, и "Торы" в Великобритании были сняты с вооружения. И никакие новые БРСД  не могли прийти на замену этих ракет.

То есть вывели.

Ага, и не только из Турции, но из других мест тоже. Так как необходимость в них полностью отпала.

А Кеннеди не настоял и ракеты остались.

Точнее сказать, военные саботировали приказ Кеннеди, и скорее всего они тянули время до появления Минитменов. Так как БРСД были паллиативом для США до появления МБР.

Далеко не факт 

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты? 

То сняли ещё и потому потому что в них пропал смысл. Зачем БРСД которым неоткуда стартовать?

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты?

Юпитеры могли стартовать из Италии, где находилось два дивизиона. Могли стартовать из Великобритании, где находилось 3 дивизиона PGM-17 "Тор", обладавших таким же радиусом действия что и "Юпитеры" - 1500 миль(2400 км).

А мужики-то в 1982 году не знали, что ракеты на чужой территории держать невыгодно!

Дело не в вере. Никита Сергеевич дал прогноз:
"Зачем же держать ракеты на чужой территории, когда есть своя команда и свой подвижной старт? Он менее уязвим и всегда готов к бою. Техника развивается, и она дала теперь лучшие решения взамен того, что США имели прежде, когда располагали ракетами в Турции и Италии"
Прогноз не сбылся.

Вообще-то прошло целых двадцать лет после Карибского кризиса, и обстоятельства были совсем другими, чем во время Никиты Сергеевича. То, что он говорил было верно в свое время, но техника на месте не стоит, и состоялся еще один виток гонки вооружений с размещением советских и американских БРСД в Европе.

В начале 70-х годов США вернулись к созданию БРСД, как к средству реализации концепции ведения "ограниченной ядерной войны".
В середине 1970-х гг. сначала в США, а затем в СССР были созданы системы лазерного, инфракрасного и телевизионного наведения ракет на цели. Это позволило достичь большой точности их попадания в цели(по разным оценкам — до 30 метров). Эксперты заговорили о возможности нанесения нового типа ядерного удара — обезглавливающего или ослепляющего, который позволял бы уничтожить элиту противоположной стороны до того, как будет принято решение о приведении в действие механизма ответно-встречного удара. Это возродило представления о возможности победы в «ограниченной ядерной войне» на базе выигрыша в подлётном времени. В 17 августа 1973 г. министр обороны США Джеймс Шлессинджер объявил концепцию обезглавливающего (иначе — контрэлитного) удара новой основой ядерной политики США. С этой целью предполагалось достижение выигрыша в подлётном времени. Упор в средствах сдерживания смещался со стратегической триады на средства средней и меньшей дальности. В 1974 г. этот подход был закреплён в ключевых документах по ядерной стратегии США.

Именно для этого и были развернуты "Першинги-2", а также как ответ на размещение советских РСД-10 "Пионер" в 1976.

Простите, Вы уверены в том что они их выведут...  Потому что Вы живете в 2008? А они их вывели в 1963 году, указав официальной причиной устаревание?

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты?

Или Вы вы находясь в 1962 году, твердо уверены в том, что их выведут в 1963 году, потому что Вы бог или бабушка Ванга, и точно знаете что случится в 1963 году?
 Вы заранее знаете где упадете, потому всегда носите с собой соломку?

Иногда в политике самое лучшее - ничего не делать.

     

Неудобные вопросы продолжаем игнорировать. 

Забавно, забавно. Верить Хрущеву? Ладно, только с условием - вы будете верить барону Мюнгхаузену

Если его оппоненты подтверждают, почему бы и нет. 

[Вешатель]

У вас есть пример военных действий США против Кубы после Плайя-Хирон? Не планов, а действий.

Какие могли быть действия, если после высадки на Плайя Хирон на Кубе были размещены советские ракеты. Атака на советский контингент на Кубе - это начало третьей мировой войны, хотя такие варианты окружение Кеннеди рассматривало. Разницу улавливаете? Не было бы советского контингента - было бы повторное вторжение на Кубу.

Да никакие это не успехи Союза, просто Хрущев этим кризисом так напугал и себя, и Штаты, что стороны решили пойти на разумный компромисс.

Но США  проиграли Кубу. Это факт.

О да, так ограничивали вооружения, что к восьмидесятым у обеих сверхдержав накопилось по тридцать-сорок тысяч зарядов!

Причем здесь конец 80-х? Рейган - это другое время. А договор 63г. дал нам существенную передышку.

Да она и до карибского кризиса была в сфере влияния СССР.

После прихода к власти на Кубе Фидель не собирался ориентироваться на СССР и социалистический строй. Его вынудили к этому США, введя экономические санкции, карибский кризис полностью закрепил влияние СССР на Кубе.

Вот это единственный дивиденд СССР, полученный от кризиса, им то и хвастается Хрущев, а не тем что янки убрали ракеты из Турции.

Это признание полностью сломало всю предшествующую политику по отношению к Кубе. Это дипломатическая неудача Госдепа.

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты? Штатовские БРСД PGM-17 "Тор" и PGM-19 "Юпитер" были лишь временной мерой, до того как будут принято на вооружение новые межконтинентальные баллистические ракеты, а именно "Минитмены-1"(1962). Как только Минитмены появились в достаточном количестве, нужда в БРСД для США отпала. В апреле 1963 и "Юпитеры" не только в Турции,  но и в Италии, и "Торы" в Великобритании были сняты с вооружения. И никакие новые БРСД  не могли прийти на замену этих ракет.

Да неужели? Вы сами читали литературу про американские ракеты средней дальности в Европе?
"В 1964 году первая ракета Pershing 1 была развернута в Западной Германии. Дальность ракеты составляла 740 км, она имела массу 4,65 тонны, длину в 10,5 м и диаметр около 1 м. Боевое оснащение состояло из МГЧ W50 с энерговыделением 400 кт. Использование твердого топлива позволило существенно повысить мобильность и сократить время подготовки к пуску по сравнению с Redstone. В дальнейшем ракета была модернизирована с использованием более совершенной ПУ и электроники. Точность ракеты определялась КВО в 400 м." (С) Это ракета пришла на смену торам и юпитерам.
 
 

[BunkerHill]

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты?

Изданную в период 1961-1962 годов я полагаю? Или составленную н основании рассекреченных данных 25 лет спустя? Скажите какую из статей не читали в СССР в 1962 году? статью из википедии 2005 года? 
Разумеется, сидя на диване в 2008 году, на этом основании можно признать руководство СССР идиотами.

Иногда в политике самое лучшее - ничего не делать.

Повторю вопрос, Вы четко знаете, когда и что надо делать, а когда и чего нельзя и не надо делать? Вы твердо уверены когда наступает это самое "иногда"?
Вашими услугами пользуются аналитические службы МИДа? Вы даете смелые прогнозы на будущее?
Или Ваши дельные советы касаются исключительно прошлого? Ну там например вы четко знаете что надо было делать Сталину в 1939 году, а Хрущеву в 1962-ом?